极品人生

标题: 如何进布鲁克纳的门？ [打印本页]

作者: 中庸无为 时间: 2011-7-29 18:25
标题: 如何进布鲁克纳的门？
本帖最后由中庸无为于 2011-8-4 09:53 编辑

有人说，对于现代听众来说，布鲁克纳的交响曲已经不再有争议的麻烦了。他结构恢弘，气势磅礴，引发我们遐想的丰富、宽广，乃至音响上的辉煌，都使得他们在当今的热门演出中具有极大的竞争力。多年来，我曾不断尝试领略布鲁克纳的精妙，可惜我的脑袋似乎就是解不了布鲁克纳的码，真是无可奈何啊！

作者: 有时风雨有时晴 时间: 2011-7-29 20:23
布鲁克纳的录音素质，重播的音响系统要求很高，如果音响系统到位，弦乐合奏的起伏从声音来说就美极了，然后慢慢从音乐的内容和哲理入手，人生经念的累积，就会进入布鲁克纳的音乐世界。

作者: nzjcy 时间: 2011-7-29 21:37
可以尝试下伯姆的布8，维爱的音色很美，速度也适中

作者: 中庸无为 时间: 2011-7-29 22:49
学习了，请老大们继续赐教。。。。。。

作者: 情枭 时间: 2011-7-29 22:56
顺其自然吧，不要强迫自己

作者: 狗儿念经 时间: 2011-7-30 00:41
本帖最后由狗儿念经于 2011-7-30 00:45 编辑

有人说，对于现代听众来说，布鲁克纳的交响曲已经不再有争议的麻烦了。他结构恢弘，启示磅礴，引发我们遐想 ...
中庸无为发表于 2011-7-29 18:25

俺觉得有几个问题需要无为兄“澄清”一下：
1.你受得了布鲁克纳“无休无止”的铜管乐轰鸣吗？尤其是在快乐章中；
2.你受得了布鲁克纳经常性地“中止”一段优美的主旋律，但是你却希望这旋律与和声发展得更长？希望其无休止地持续下去或平滑地过渡到另一个方向上去？
3.你在听布鲁克纳时，脑海里（或者想象力）都有些什么？
4.平常听音乐的审美倾向主要朝向哪个方向？
5.最喜欢哪一类体裁的音乐？
6.最喜欢哪些作曲家的作品？

我觉得这些都会影响一个人对布鲁克纳的感受。。。。。。

作者: alma 时间: 2011-7-30 01:10
我觉得进入布鲁克纳有几个方便之门：

第一个是音响系统的完善，第九交响曲上来就可以秒杀很多音响迷了。
第二个是慢板乐章，特别是第七、八、九交响曲的慢板乐章；
第三个是，我再想想去。。。。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-7-30 01:26

我觉得进入布鲁克纳有几个方便之门：

第一个是音响系统的完善，第九交响曲上来就可以秒杀很多音响迷了。 ...
alma 发表于 2011-7-30 01:10

哈哈，你我这不是有点“哼哈二将”那意思嘛，刚才还转念呢：老李大概会说说“路径”的可能性。。。。

但是，既然无为兄多年来不断尝试，大概这些路径都早已轻车熟路了？

作者: alma 时间: 2011-7-30 01:40

哈哈，你我这不是有点“哼哈二将”那意思嘛，刚才还转念呢：老李大概会说说“路径”的可能性。。。。 ...
狗儿念经发表于 2011-7-30 01:26

对对，中庸无为老师浸淫音响多年，对第一条不在话下，第二条估计也尝试过多次。我再去想想第三条吧。

作者: scfan 时间: 2011-7-30 06:32
俺还没进布鲁克纳的门，你信不信，俺反正是信了

作者: robinwood 时间: 2011-7-30 09:17

俺还没进布鲁克纳的门，你信不信，俺反正是信了
scfan 发表于 2011-7-30 06:32

哈哈，我也是，他的唱片倒是有不少，可是都是被打入冷宫的。啥时候拿出来先洗洗耳朵！

作者: 中庸无为 时间: 2011-7-30 09:50

对对，中庸无为老师浸淫音响多年，对第一条不在话下，第二条估计也尝试过多次。我再去想想第三条吧。:s ...
alma 发表于 2011-7-30 01:40

ALMA兄你这“菜鸟”，叫我“老师”，你也好意思叫得出口，以后别来这一套！！！

作者: 中庸无为 时间: 2011-7-30 09:53

俺觉得有几个问题需要无为兄“澄清”一下：
1.你受得了布鲁克纳“无休无止”的铜管乐轰鸣吗？尤其是在快 ...
狗儿念经发表于 2011-7-30 00:41

念经兄的6个澄清我看是条良方，我先再客观地自我诊断一下。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-7-30 22:27

念经兄的6个澄清我看是条良方，我先再客观地自我诊断一下。
中庸无为发表于 2011-7-30 09:53

我觉得暂时听不进或永远听不进布鲁克纳都没啥关系，估计布鲁克纳与兄的审美倾向有冲突。
我的朋友中很多都有盲区，有的盲区是暂时的，有的完全是听觉上的“抵触”。其实我自己也有盲区，我听布鲁克纳也是突然之间就明白了似的。

作者: 中庸无为 时间: 2011-7-30 22:49

我觉得暂时听不进或永远听不进布鲁克纳都没啥关系，估计布鲁克纳与兄的审美倾向有冲突。
我的朋友中很多 ...
狗儿念经发表于 2011-7-30 22:27

正如情枭兄所言，顺其自然吧！

作者: jjyfoot 时间: 2011-7-30 23:47
我也是不能欣赏布鲁克纳的一份子：）
单从音响角度，布氏交响曲确实是飨宴，但那无休止的铜管冲击，确实很烦；另外，听布交响曲的时候，实在没什么可遐想的。
也许俺算木耳吧，嘿嘿。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-7-31 23:13

我也是不能欣赏布鲁克纳的一份子：）
单从音响角度，布氏交响曲确实是飨宴，但那无休止的铜管冲击，确实很 ...
jjyfoot 发表于 2011-7-30 23:47

确实很多人都会在布鲁克纳的铜管轰鸣中“败下阵来”，其中包括我夫人在内，她很喜欢布鲁克纳的慢乐章，但是即使是慢乐章，有时候铜管高亢起来还是受不了，但这似乎又并不影响她理解布鲁克纳，呵呵，有趣。

作者: bluesky 时间: 2011-8-1 12:36
如果你懂得曲式分解，可能更容易进入布鲁克纳的世界。

作者: jjyfoot 时间: 2011-8-1 13:01

如果你懂得曲式分解，可能更容易进入布鲁克纳的世界。
bluesky 发表于 2011-8-1 12:36

这个、这个……咱是业余的，曲式学可就……哈哈哈哈，类似建筑业注册结构师地干活啊。

作者: sutao0688 时间: 2011-8-1 19:37
本帖最后由 sutao0688 于 2011-8-1 20:02 编辑

俺觉得有几个问题需要无为兄“澄清”一下：
1.你受得了布鲁克纳“无休无止”的铜管乐轰鸣吗？尤其是在快 ...
狗儿念经发表于 2011-7-30 00:41

赞同前两点
布鲁克纳的交响曲要从大的布局去把握，即理解结构、紧扣主题（一般每个乐章有两个主部主题，外加数个副部主题），随着音乐向前发展，每一次重复都带有变体，外加许多插段。这些附加的插段并没有影响主题的表现，反而丰富了作品的表现力与生动性，聆听时切莫主次不分，影响对主要内容的判断。
戏谑曲乐章的结构应该说更好理解，说白了就是ABA形式，或许后面的A有变奏，三声中段往往是曲中最美妙的部分。
终乐章往往是几个主部主题交替轮奏，每一次重复都带有变化。最后引导出一个壮丽凯歌般的辉煌主题。

早期的第1交响曲，富于朝气与浪漫色彩，清新怡人，可作入门之选。第4、7的结构清晰，旋律优美，极易被入门者接受。也是进入布鲁克纳交响世界的捷径。

至于第8、9因织体庞大，结构繁琐，如小的结构里还含有更小的对比，如同宇宙车轮，内蕴感情深厚，非多次聆听不能深刻体会。可作后续进阶。
第2、3、4、5、6的形式介乎于两者之间。

希望这些建议能对楼主有帮助。

作者: 中庸无为 时间: 2011-8-1 20:32

赞同前两点
布鲁克纳的交响曲要从大的布局去把握，即理解结构、紧扣主题（一般每个乐章有两个主部主题， ...
sutao0688 发表于 2011-8-1 19:37

感谢sutao0688兄的布鲁克纳经，等我慢慢体会，不过对我来说太专业，估计还是有难度。

作者: scfan 时间: 2011-8-2 00:02
布鲁克纳的铜管虽然难放，一旦放好，可以更容易进入他的世界

现场的布鲁克纳，铜管也是最难演的声部

作者: 桂猪 时间: 2011-8-2 05:09
对长期听交响曲的人朋友来说，布鲁克纳应该没有问题。楼主可能听得最多的不是交响曲这一块儿。

作者: 中庸无为 时间: 2011-8-2 08:58
本帖最后由中庸无为于 2011-8-2 09:16 编辑

对长期听交响曲的人朋友来说，布鲁克纳应该没有问题。楼主可能听得最多的不是交响曲这一块儿。
桂猪发表于 2011-8-2 05:09

交响乐比较局限，主要是莫扎特、贝多芬和勃拉姆斯，偶尔听听舒伯特、老柴、门德尔松、德沃夏克，马勒和20世纪的基本上不听。

作者: haskil 时间: 2011-8-2 15:14
建议LZ把buruckner和wagner一起听，狂轰滥炸后必然有所斩获，哈哈！

作者: scfan 时间: 2011-8-2 15:27
B和W两人是完全不同的精神境界啊

作者: sutao0688 时间: 2011-8-2 15:37
本帖最后由 sutao0688 于 2011-8-2 15:47 编辑

“布鲁克纳可能被描述成交响曲领域内的瓦格纳信徒，虽然他自己的音乐风格来源于管风琴。”布鲁克纳确实经常让管弦乐队发出类似管风琴一般的音响；与惯常的一气呵成表达方式不同，他将大量调性相统一、有前后承接关系的旋律分割开来，每支旋律被拉伸、扩展，直至停顿
......
在布鲁克纳交响曲中，特别是在慢板乐章里，休止符周期性地循环出现，如同管风琴师的手指和脚趾在轮番弹奏一段段音符；尽管看似松散，但布鲁克纳却将各段素材完全、紧密地结合起来，但这采用的是奥地利式的交响发展构思，与德国较为刻板的逻辑结构不同。即席创作的灵思及深厚的情感，它如此令人深深着迷、沁入心脾，以致我们忘却了外部世界以及它那一贯平实的框架——这是布鲁克纳慢板音乐中最突出的标志。
......
布鲁克纳交响曲发展部段落的篇幅长度是遭受较多争议的地方......
布鲁克纳在完整 “陈述”一组主题之后，便从中引用部分乐句进行勾画，赋予它们管风琴特征和热情、虔诚的气息......以更为广阔的视角和意念营造他的交响世界。但一个被普遍忽视的问题是他的题材不仅宽广、长大，而且超越了古典常规——即以两个主题互为补充、互为对比的用法。与传统方式不同的是：他给我们提供了两套主题组，每套主题组均由一个个单独的微小旋律组成。布鲁克纳认为：即使在持续不变的段落里或循环再现句型的结构中，每一个乐句表达的意念应彼此相关并有细微差别。这样他不可避免地需要扩宽发展部的表现范围与篇幅......

以上节录自某的一篇文章。

作者: haskil 时间: 2011-8-2 16:22

B和W两人是完全不同的精神境界啊
scfan 发表于 2011-8-2 15:27

是啊，反正这两位LZ还都没有入门，先轰炸一番，看看哪个先轰开

作者: 中庸无为 时间: 2011-8-2 16:57
哈兄幽默、形象，先从音效入手，看看哪个先轰开，哈哈哈.......

作者: jjyfoot 时间: 2011-8-2 23:21

建议LZ把buruckner和wagner一起听，狂轰滥炸后必然有所斩获，哈哈！
haskil 发表于 2011-8-2 15:14

我是瓦格纳拥趸，可布鲁克纳听起来一点想象力都没有……：（

作者: 狗儿念经 时间: 2011-8-2 23:44

交响乐比较局限，主要是莫扎特、贝多芬和勃拉姆斯，偶尔听听舒伯特、老柴、门德尔松、德沃夏克，马勒和 ...
中庸无为发表于 2011-8-2 08:58

呵呵，不出所料，兄果然口味偏清淡一路。
如果你喜欢“贝九”那伟大的三乐章的话，那倒不妨试试布八的三乐章！也许就此“醍醐灌顶，茅塞顿开”了也说不定。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-8-2 23:45

我是瓦格纳拥趸，可布鲁克纳听起来一点想象力都没有……：（
jjyfoot 发表于 2011-8-2 23:21

布鲁克纳需要听者的想象力。

作者: 中庸无为 时间: 2011-8-3 09:01

呵呵，不出所料，兄果然口味偏清淡一路。
如果你喜欢“贝九”那伟大的三乐章的话，那倒不妨试试布八的三 ...
狗儿念经发表于 2011-8-2 23:44

好！我就找布8来试试。

作者: haskil 时间: 2011-8-3 10:24
回复 jjyfoot 的帖子

听bruckner没有想象力？请找alma老师寻求解决方法

作者: scfan 时间: 2011-8-3 14:55

我是瓦格纳拥趸，可布鲁克纳听起来一点想象力都没有……：（
jjyfoot 发表于 2011-8-2 23:21

老布云“他人笑我太痴颠，我笑他人看不穿”

作者: alma 时间: 2011-8-4 00:36

ALMA兄你这“菜鸟”，叫我“老师”，你也好意思叫得出口，以后别来这一套！！！

...
中庸无为发表于 2011-7-30 09:50

本菜鸟一直以为你是我老师。。。⊙﹏⊙b汗

作者: alma 时间: 2011-8-4 01:26
本帖最后由 alma 于 2011-8-4 01:34 编辑

呵呵，不出所料，兄果然口味偏清淡一路。
如果你喜欢“贝九”那伟大的三乐章的话，那倒不妨试试布八的三 ...
狗儿念经发表于 2011-8-2 23:44

十二年前我买了一个盗版的切利的布鲁克纳第六，我当时不知道布鲁克纳是谁也不知道切利是谁，我是被唱片封面吸引住了。听完以后欲罢不能，我想这种的音乐居然可以把我拖得喘不过起来呢？于是买了第一套布鲁克纳全集（其实是准全集）---切利。现在听了不少了，切利的第六是我听过的最好版本，没有之一，就是最好的啦。

听布鲁克纳需要一种宗教情怀. (这种情怀与巴赫的不一样，这点我怕还没分清楚，)

听布鲁克纳第一个需要克服的是，管弦乐以如此光辉的情调以强调一种如此的单调。（中间那个慢板是个调味品而已），这为什么?

后来我想明白了，这世界其实就是很单调的其变化是很细微的，（所谓那种莫扎特般的流畅实际上是神迹，它们在生活中本身是不连续的）

作者: 狗儿念经 时间: 2011-8-4 01:34

好多年前我买了一个盗版的切利的布鲁克纳第六，我当时不知道布鲁克纳是谁，我是被唱片封面吸引住了。听 ...
alma 发表于 2011-8-4 01:26

除了切尼，滕斯泰特的六交也不错。
老李要是真有宗教体悟的话，恐怕就不会说布六的慢乐章是调味品了。

作者: alma 时间: 2011-8-4 01:46
本帖最后由 alma 于 2011-8-4 01:52 编辑

“布鲁克纳可能被描述成交响曲领域内的瓦格纳信徒，虽然他自己的音乐风格来源于管风琴。”布鲁克纳确实经常 ...
sutao0688 发表于 2011-8-2 15:37

接着sutao先生的这个帖子，菜鸟来胡说八道以下：
“布鲁克纳确实经常让管弦乐队发出类似管风琴一般的音响；与惯常的一气呵成表达方式不同，他将大量调性相统一、有前后承接关系的旋律分割开来，每支旋律被拉伸、扩展，直至停顿”

将旋律分割开来，然后每只旋律被拉伸、扩展，直至停顿，绝对要大师级的水准，但难度在于如何将众多旋律又整合在一起，所以布鲁克纳的音乐不是旋律性的，而是块状的或是层级的，不像布拉姆斯那类的而是梯田状的，这就是我们听起来缺少线条感的原因。

......
......
布鲁克纳交响曲发展部段落的篇幅长度是遭受较多争议的地方......
布鲁克纳在完整 “陈述”一组主题之后，便从中引用部分乐句进行勾画，赋予它们管风琴特征和热情、虔诚的气息......以更为广阔的视角和意念营造他的交响世界。但一个被普遍忽视的问题是他的题材不仅宽广、长大，而且超越了古典常规——即以两个主题互为补充、互为对比的用法。与传统方式不同的是：他给我们提供了两套主题组，每套主题组均由一个个单独的微小旋律组成。布鲁克纳认为：即使在持续不变的段落里或循环再现句型的结构中，每一个乐句表达的意念应彼此相关并有细微差别。这样他不可避免地需要扩宽发展部的表现范围与篇幅......”

这段又是布鲁克纳伟大的地方。我相信等到philip Glass简约主义的时候，他更能深切的体会到布鲁克纳的伟大之处。。。“持续不变的段落里或循环再现句型的结构中，每一个乐句表达的意念应彼此相关并有细微差别”，当然，philip Glass用了节奏的律动。

作者: alma 时间: 2011-8-4 01:51
本帖最后由 alma 于 2011-8-4 01:56 编辑

除了切尼，滕斯泰特的六交也不错。
老李要是真有宗教体悟的话，恐怕就不会说布六的慢乐章是调味品了。 ...
狗儿念经发表于 2011-8-4 01:34

俺是伪宗教主义者。

宗教是俺的调味品。。

作者: alma 时间: 2011-8-4 02:02
本帖最后由 alma 于 2011-8-4 02:48 编辑

接着sutao先生的这个帖子，菜鸟来胡说八道以下：
“布鲁克纳确实经常让管弦乐队发出类似管风琴一般的 ...
alma 发表于 2011-8-4 01:46

我想说的是，在布鲁克纳的音乐中，她发展了很多的微小的旋律，使得我很难哼出她的旋律，每一个旋律既相互联系却又独自发展，最后的结果呢，是一首伟大的交响曲，这与很多交响曲管弦乐曲作家完全不同。布鲁克纳不是渐进式或是主导式发展的作曲家，而是分布式发展的作曲家，这就是他伟大的地方，如果说马勒是布鲁克纳学生的话，马勒继承了或是学习了分布式的作曲方式。

作者: alma 时间: 2011-8-4 02:50

除了切尼，滕斯泰特的六交也不错。
老李要是真有宗教体悟的话，恐怕就不会说布六的慢乐章是调味品了。 ...
狗儿念经发表于 2011-8-4 01:34

一切控制人类思维的东东
我都很怀疑，包括宗教

作者: alma 时间: 2011-8-4 02:56
本帖最后由 alma 于 2011-8-4 03:29 编辑

我是瓦格纳拥趸，可布鲁克纳听起来一点想象力都没有……：（
jjyfoot 发表于 2011-8-2 23:21

兄说的很对，布鲁克纳音乐确实没啥想象力的。

作者: alma 时间: 2011-8-4 03:31

除了切尼，滕斯泰特的六交也不错。
老李要是真有宗教体悟的话，恐怕就不会说布六的慢乐章是调味品了。 ...
狗儿念经发表于 2011-8-4 01:34

要不是这个第六的慢乐章，我就不会堕入布鲁克纳的深渊。
我恨它还来不及呢

作者: alma 时间: 2011-8-4 03:36
本帖最后由 alma 于 2011-8-4 03:37 编辑

有人说，对于现代听众来说，布鲁克纳的交响曲已经不再有争议的麻烦了。他结构恢弘，启示磅礴，引发我们遐想 ...
中庸无为发表于 2011-7-29 18:25

我就不拖你入水了，布鲁克纳的音乐是垃圾，与莫扎特相比更是如此
毫无想象力还拖泥带水语无伦次的笨瓜，谁听谁知道。越听越痛苦。

作者: 中庸无为 时间: 2011-8-4 09:09
本帖最后由中庸无为于 2011-8-4 09:22 编辑

听ALMA老师这么一说，看来如果进了布鲁克纳的门，那可是庭院深深啊！

作者: 野兽 时间: 2011-8-4 09:50
回复 中庸无为 的帖子
我习惯先将曲目都过一遍，然后找到你最喜欢的段落。。。然后猜测作曲家想表达什么，你可以理解为什么。。。。但是我总觉得布鲁克纳离野兽很远。。。不知为什么。。目前野兽仅仅感受到那种一尘不染。。。高高在上。。但是布鲁克纳毕竟是生活在现实中的凡人。。包括他的第九，多么地眷恋这个世界。。。准备开始恶补一下他的创作背景后，再听听。。呵呵呵

作者: sutao0688 时间: 2011-8-4 10:40
本帖最后由 sutao0688 于 2011-8-4 12:31 编辑

接着sutao先生的这个帖子，菜鸟来胡说八道以下：
“布鲁克纳确实经常让管弦乐队发出类似管风琴一般的 ...
alma 发表于 2011-8-4 01:46

alma兄所论，令某心有戚戚......
谈音品乐已如此，还敢自称“菜鸟”？过谦了。

就布鲁克纳交响曲而言，我们有诸多认同之处，能有兄这位同道，我很高兴。

布氏音乐没有惊涛骇浪、没有华丽奔放，而是呈给你一份从容、一种心灵净化之旅，需细细品味，一旦你喜欢上，那印象便永远不会磨灭。

注：戏谑曲乐章与终乐章的外向表现最终服务于它的核心——柔版。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-8-4 17:40

一切控制人类思维的东东
我都很怀疑，包括宗教
alma 发表于 2011-8-4 02:50

哈哈，窝草，看来老李是没想通嘛，还要追加一句，俺觉得没必要嘛，因为谁的思维也是建立在前人思考基础之上的，除了爱恨情仇等属于情商范畴的，之外的一切我们都“受制于”前人的思考和思想。。。。。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-8-4 17:41

我就不拖你入水了，布鲁克纳的音乐是垃圾，与莫扎特相比更是如此
毫无想象力还拖泥带水语无伦次的笨瓜 ...
alma 发表于 2011-8-4 03:36

哈哈，老李的话别太当真，也千万别不当真。

作者: 中庸无为 时间: 2011-8-4 22:41

哈哈，老李的话别太当真，也千万别不当真。
狗儿念经发表于 2011-8-4 17:41

念经兄，介绍一套入门的布鲁克纳交响乐套装吧，我准备花几百块钱，加上自己的猪脑和木耳来攻城！！！

作者: 狗儿念经 时间: 2011-8-4 23:29

念经兄，介绍一套入门的布鲁克纳交响乐套装吧，我准备花几百块钱，加上自己的猪脑和木耳来攻城！！！
中庸无为发表于 2011-8-4 22:41

那我给你推荐这套吧：

[attach]32796[/attach]

如果单单第八交的话，可以是以下任何一碟。

[attach]32797[/attach]

[attach]32798[/attach]

[attach]32799[/attach]

也许切尼的“慢”以及极为清晰的声部脉络更能让无为兄进入布鲁克纳的音响世界。

作者: alma 时间: 2011-8-5 00:06

哈哈，老李的话别太当真，也千万别不当真。
狗儿念经发表于 2011-8-4 17:41

我属于胡扯型的，千万别当真。

作者: alma 时间: 2011-8-5 00:10
本帖最后由 alma 于 2011-8-5 00:12 编辑

念经兄，介绍一套入门的布鲁克纳交响乐套装吧，我准备花几百块钱，加上自己的猪脑和木耳来攻城！！！
中庸无为发表于 2011-8-4 22:41

我觉得老卡70年代那套布鲁克纳也是非常精彩，特别是有很多全集所没有的编号为0、1、2的几部交响曲，可以这么说，我还没听到过有谁的演绎可以超过老卡的布鲁克纳0\1\2交响曲。当然布鲁克纳编号较后的几部，老卡的演绎也非常出色。只是老卡的布鲁克纳交响曲比较难找。我只有环保装（就是黄卡包子），音效一般。

作者: alma 时间: 2011-8-5 01:51
本帖最后由 alma 于 2011-8-5 01:55 编辑

alma兄所论，令某心有戚戚......
谈音品乐已如此，还敢自称“菜鸟”？过谦了。

就布鲁克纳交响曲而言 ...
sutao0688 发表于 2011-8-4 10:40

我最近认为，莫扎特的音乐之所以被认为是神迹（我说的是钢协），因为他看到的时间太短，她音乐中那种可敬的恰到好处的浑然天成使我们折服，就像雾气总是萦绕在丘陵地带的山坳，熊猫总是出没在高山中部有寒气的地带，红杉林就应该摇曳在海岸山丘，我说的是，莫扎特说的故事太短。

布鲁克纳说的故事就长了，可能他比莫扎特看的要长，她看到是平凡的变化，有很多平凡的变化积累而成的变化突然的某一天也会变成神迹，布鲁克纳可能认识到了这一点，就像一片北美的土地落下一颗种子，第一年是野草，过些年变成灌木丛，再后来是繁密的森林，这篇土地如画卷般展开演替的方式，在这个时代的条件下，最后会演变成阔叶林的天下，他们赶走了松树。这个时间大约要100年左右。我说的是，布鲁克纳用音乐来推演上帝的思想，也是平民的思绪，那就是潮起潮落般的平凡变化。当然，伟大的柔版是其中明珠。

布鲁克纳的那种中止，其实是非常伟大的创作，这是莫扎特不喜欢的，小莫还认识不到这点。这个中止实际上是为音乐增添了新的活力，并开启新的篇章，就像一个自然物系统里的一个突变为系统注入了新的活力和乐趣。

作者: alma 时间: 2011-8-5 02:25
很多人都认为莫扎特是上帝的使者，菜鸟倒觉得布鲁克纳要比莫扎特更有资格。小莫确实奉献了上帝的精华之处，一切都漂亮的切到好处，我们所谓的浑然天成。但是布鲁克纳解释了这种浑然天成的奥秘，她把很多具有细小变化的旋律组合到一个绵延无尽的序列中，用突然的休止撬动这个序列并给予能量变化。

请大家可以从能量变化角度来比较，莫扎特和布鲁克纳的音乐，看看谁更适合上帝的创作？

作者: alma 时间: 2011-8-5 03:11

哈哈，窝草，看来老李是没想通嘛，还要追加一句，俺觉得没必要嘛，因为谁的思维也是建立在前人思考基础之 ...
狗儿念经发表于 2011-8-4 17:40

我觉得是老念你没想通吧

作者: 3l-audio 时间: 2011-8-5 03:52

很多人都认为莫扎特是上帝的使者，菜鸟倒觉得布鲁克纳要比莫扎特更有资格。小莫确实奉献了上帝的精华之处， ...
alma 发表于 2011-8-5 02:25

换个视角

六百卷大般若经与《心经》、《金刚经》，如何？

作者: alma 时间: 2011-8-5 03:58
本帖最后由 alma 于 2011-8-5 04:03 编辑

十二年前我买了一个盗版的切利的布鲁克纳第六，我当时不知道布鲁克纳是谁也不知道切利是谁，我是被唱片 ...
alma 发表于 2011-8-4 01:26

我想了一会，巴赫探索了静态的稳定的音乐秩序，布鲁克纳探索了动态的不稳定的秩序。。
啊，上帝啊

作者: alma 时间: 2011-8-5 03:59
本帖最后由 alma 于 2011-8-5 04:10 编辑

换个视角

六百卷大般若经与《心经》、《金刚经》，如何？
3l-audio 发表于 2011-8-5 03:52

请3L老师赐教《心经》、《金刚经》，他们与莫扎特和布鲁克纳的关系

菜鸟非常感兴趣。。。

请教3L老师，《心经》、《金刚经》----------动态的、稳定的、时间、空间历程、能量守恒与变化、不稳定的稳定、突变---在哪里有叙述？

作者: 3l-audio 时间: 2011-8-5 04:06
藕顺着alma兄的思路走

《心经》是上帝，《金刚经》是莫扎特，六百卷大般若经是布鲁克纳。

作者: keli 时间: 2011-8-5 04:20
楼主第一帖提出的问题也是我的一个盲点，正好想向行家求解。我尝试老布多年仍不得法。看了诸位高手的帖子很受教益。如此看来，我进入不了老布的音乐世界，首先一个障碍可能就是不适应老布的音乐语言的美学标准，听不出美感，很难有耐心坚持听下去。看来我是不具备欣赏老布的缘分和能力了，很遗憾。但是读诸位老兄的精彩帖子仍是一大快事，十分感激念经兄，sutao0688, alma 的好文。

作者: alma 时间: 2011-8-5 06:18
本帖最后由 alma 于 2011-8-5 21:30 编辑

上帝的安排从某些方面来看是一种随机现象，譬如她安排莫扎特是以木管和钢琴为主的显现，而布鲁克纳是以管风琴铜管为主的显现。其实亨德尔也写了不少管风琴的协奏曲，我听了不少也不是很喜欢，但是到布鲁克纳，我觉得也蛮好。

我不知道有多少乐迷在现场听过管风琴的绽放，我听过大教堂里反复反复的管风琴的雷霆之声，布鲁克纳管风琴之声与之相比，布鲁克纳音乐就是太温柔了。我不同意老念所说的布鲁克纳音乐中管风琴之声有多重，布鲁克纳音乐中最重要的是弦乐和管风琴铜管之间的交织：管风琴就像劈开了天地般的洞见，弦乐是把各种洞见联系起来的方式。。。

作者: Roseknight_gao 时间: 2011-8-5 10:03

以草原为例，草原上的花儿和草儿的健康生存有一个重要因素----火，就是草原上猛烈的大火。这点对早期的生态学家来说是难以理解的，但事实证明，大火对草原的生态链来讲是必不可少的。。。。。这在音乐上来说，或是哲学上来讲，就是突变。。。突变。。。外在的不可抗拒的力量，修正或是调整了原有的生态，或是说，火就是系统的一部分。。所以，流畅性等等都是胡扯，莫扎特是看不到这点的。。。她的音乐也没有这点。。。
alma 发表于 2011-8-5 05:17

这个提法很催人思考，不过我大胆延续一下Alma兄的观点，但我还是找到了莫扎特音乐中的“火”，我认为至少有两部作品，其一是第20号钢琴协奏曲，其二是C小调幻想曲，这两部作品恰恰是我最喜欢的莫扎特作品。
这个提法确实值得思考！

作者: scfan 时间: 2011-8-5 13:35
用语言来表达音乐，很容易固化思维。

用固化的思维再回去框定音乐，很容易让人摸不着头脑。

音乐就是一面镜子，你在里面看到的，无非是你自己而已。

曲式分析、思想内核，都是浮云罢了。你又何尝看到第二个布鲁克纳出现？

作者: 桂猪 时间: 2011-8-5 19:18
空杯心态我个人认为是接近一个音乐家的最佳方式。从经验到天真，再从天真重获经验。

作者: lsh133 时间: 2011-8-7 17:49

俺觉得有几个问题需要无为兄“澄清”一下：
1.你受得了布鲁克纳“无休无止”的铜管乐轰鸣吗？尤其是在快 ...
狗儿念经发表于 2011-7-30 00:41

同感！！！

作者: alma 时间: 2011-8-8 01:56
本帖最后由 alma 于 2011-8-8 02:14 编辑

从音乐家作品传承的联系角度来说，应该可以预见一位以管风琴之声出现的大家，从莫扎特的弦乐和木管，到贝多芬的大号的木管和弦乐，到瓦格纳的铜管绽放，再到布鲁克纳的超大号的铜管。另外，曲式分析角度而言，也应该对布鲁克纳的出现不应该感到惊讶，一切都似水到渠成。有趣的地方是，从巴赫、莫扎特、贝多芬、瓦格纳相传的音乐最后完成了一个圆圈，就是，从宗教--自然---人类---巨人----宗教的过程。

留给马勒是什么呢？你可以想象马勒的困扰了。。

作者: alma 时间: 2011-8-8 02:16
进入布鲁克纳，就先进瓦格纳。
或是想我那样，
先进马勒，再进布鲁克纳。

大家接着说说吧。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-8-8 14:07

空杯心态我个人认为是接近一个音乐家的最佳方式。从经验到天真，再从天真重获经验。
桂猪发表于 2011-8-5 19:18

呵呵，桂兄境界很高！

作者: halyp 时间: 2011-8-9 20:13
回复 3l-audio 的帖子

贝多芬是金刚，莫扎特是菩萨，巴赫的康塔塔是大藏经。

作者: 行止于善 时间: 2024-9-16 08:34

alma 发表于 2011-8-8 02:16
进入布鲁克纳，就先进瓦格纳。
或是想我那样，
先进马勒，再进布鲁克纳。

推荐这套NAXOS厂牌推出BOX套装，这是：马克斯*波什纳和CAPRICCIO厂牌的丰碑，布鲁克纳全部交响曲的所有版本录音，由CAPRICCIO厂牌与国际布鲁克纳协会的主导下，为纪念布鲁克纳诞辰200周年开展了重新录制布鲁克纳所有交响曲各个版本的计划。
虽然第九交响曲与F小调的最终卷刚于2024年7月发布，NAXOS厂牌已迅速推出了该系列的BOX套装。
由同一指挥家录制全部版本是史上首次，波什纳通过援引最新的研究成果，并仔细遵循布鲁克纳的详细指示，成功展示了新的布鲁克纳形象。
此项目荣获了2024年ICMA（国际古典音乐奖）的特别奖，称其为“我们重新审视听觉习惯和所谓的传统”的项目。传统的布鲁克纳演奏往往以教堂内聆听管风琴或合唱的方式呈现，保持平稳的速度，并以圆润融合的声音长线条歌唱旋律。
然而，波什纳坚定地认为这些交响曲并非教堂音乐，他仔细解读作曲家的速度和力度标记，并细致地加以体现。
例如，在第三版第二乐章的四种稿件中，演奏精确展示了不同速度标记带来的微妙效果，使得聆听者能够清晰感受到每个稿件的差异。
第3交响曲（第一稿和第二稿）的第四乐章结尾处对弦乐器的处理，尽管一直被视为作曲家技术上的不足，增加了演奏者的负担，但波什纳仍认真再现，这种坚持不回避细节的态度展现了早期稿件中的创新理念和效果。
布鲁克纳研究专家威廉.卡拉根曾表示：“停止寻找自己偏爱的版本或所谓的理想形态，每一份乐谱都有其价值”。
此套装特别适合那些认同这一观点的布鲁克纳爱好者。

值得注意的是，CD5中的第二交响曲第一稿按与出版谱相反的顺序演奏了第二乐章和第三乐章。附有178页的英文和德文小册子。【关于此项目中布鲁克纳交响曲的“稿件”】保罗.霍克肖（耶鲁大学荣誉教授）布鲁克纳音乐爱好者们可能会对此项目中所录制的18份交响曲稿件感到疑惑。自20世纪中期以来，音乐杂志和唱片行业的市场营销使人们误以为布鲁克纳留下了更多的稿件。由于音乐学家试图识别布鲁克纳手稿中的每一个修改，并将这些修改包括在内，导致超出了布鲁克纳本人所明确视为“稿件”的内容。这些修正应包含在校订报告中，而非乐谱本身。此外，唱片制作人过度强调哈斯版和诺瓦克版的标记，误导人们认为这两位学者为布鲁克纳的每部交响曲出版了完全不同的版本。事实上，除了第八交响曲的第二稿外，哈斯版与诺瓦克版的差异并不大。在此全集的录制中，演奏者采用了“新布鲁克纳全集”编辑者们所定义的“稿件”概念，新全集将布鲁克纳交响曲的每个“稿件”依据其历史性事件（例如交响曲的演出、出版或献呈）加以区分。因此，本录音包含了新全集编辑者所确认的稿件，并在每张CD的原版解说中详细探讨了确定该稿件的原因。此录音未包含未经作曲家同意出版的初版乐谱，如沙尔克或勒夫版本。据悉，布鲁克纳仅同意了第3、第4和第7交响曲的初版乐谱，它们的内容已纳入此套装的最终稿（当然，第7交响曲只有一个版本）。演奏尽可能基于已完成的新布鲁克纳全集的总谱和声部乐谱。安东.布鲁克纳（1824-1896）交响曲全集 CD1 1-4. 交响曲 F小调（诺瓦克版） CD2 1-4. 交响曲 D小调（诺瓦克版） CD3 1-4. 第一交响曲 D小调（第一稿/雷德版） CD4 1-4. 第一交响曲 D小调（第二稿/布洛谢版） 5. 谐谑曲旧稿（格朗让版） CD5 1-4. 第二交响曲 C小调（第一稿/卡拉根版）* CD6 1-4. 第二交响曲 C小调（第二稿/霍克肖版） CD7 1-4. 第三交响曲 D小调（第一稿/诺瓦克版）* CD8 1-4. 第三交响曲 D小调（第二稿/诺瓦克版）* 5. 第二乐章慢板（诺瓦克版） CD9 1-4. 第三交响曲 D小调（第三稿/诺瓦克版） CD10 1-4. 第四交响曲降E大调「浪漫」（第一稿/科斯特韦特版）* CD11 1-4. 第四交响曲降E大调「浪漫」（第二稿/科斯特韦特版） 5. 第四乐章旧稿《人民的节日》（科斯特韦特版）* CD12 1-4. 第四交响曲降E大调「浪漫」（第三稿/科斯特韦特版）* CD13 1-4. 第五交响曲降B大调（诺瓦克版）* CD14 1-4. 第六交响曲 A大调（威廉姆森版） CD15 1-4. 第七交响曲 E大调（霍克肖版）* CD16 1-4. 第八交响曲 C小调（第一稿/霍克肖版） CD17 1-4. 第八交响曲 C小调（第二稿/诺瓦克版） CD18 1-3. 第九交响曲 D小调（诺瓦克版）【演奏】林茨布鲁克纳管弦乐团维也纳广播交响乐团* 指挥：马克斯.波什纳【录音】 2018年，2021年～2024年布鲁克纳交响曲全集。

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