极品人生

标题: 好声音的标准 [打印本页]

作者: znd06 时间: 2021-2-26 06:42
对基本电声失真没认识，仍属传统常规方法。

作者: 音乐等于力量 时间: 2021-2-26 07:40

znd06 发表于 2021-2-25 22:42
对基本电声失真没认识，仍属传统常规方法。

不妨建设性的提出自己的观点，这样才有意义，简单的否定既空洞也缺乏说服力。

作者: jogo 时间: 2021-2-27 09:47
看了第一段视频，觉得姜兄想要表达的和实际说的存在差异，容易导致误解，比如视频中说声音的厚度体现在声音的速度上，声音的乐感是由细节来组成，至少我是觉得有些词不达意。

作者: znd06 时间: 2021-2-27 14:25
本帖最后由 znd06 于 2021-2-28 08:03 编辑

有史以来电声存在未被认识的驱动失真，至今业界仍不懂。其危害是音形畸变（动态声频包络线形状与原信号不一致），表现为声音松紧软硬快慢厚薄等听感状态，这是驱动原理错误造成，人们通过外部措施补偿可改善听感，但仍是失真组合，不可能达到物理高保真HiFi。

作者: znd06 时间: 2021-2-28 07:59
回过头再说好声标准。
从物理高保真论，标准很明确，各项失真都低为好（现行产品因存在特殊失真造成高指标仍不能好声，因此大家误以为高保真不好听），排除了原理失真，正确还原，声音是很好听的，但被失真电声长期洗脑的老烧可能难以接受，真懂声音非他莫属。
再有就是主观好声，没标准，或曰多标准，每人都会有自己的好恶，失真组合可千变万化，与高保真不相干。

作者: hifiplus 时间: 2021-3-1 10:46
楼上的放大器最好，全世界只有他一个人最清醒，鼓吹了许多年，可惜还是处于黄婆卖瓜的阶段。

作者: flysnakewh 时间: 2021-3-1 11:08

hifiplus 发表于 2021-3-1 10:46
楼上的放大器最好，全世界只有他一个人最清醒，鼓吹了许多年，可惜还是处于黄婆卖瓜的阶段。

有意思

作者: znd06 时间: 2021-3-1 21:44

hifiplus 发表于 2021-3-1 10:46
楼上的放大器最好，全世界只有他一个人最清醒，鼓吹了许多年，可惜还是处于黄婆卖瓜的阶段。

没错。此事上世纪已搞清楚，业界至今未醒。道理很清楚，实践也已证明无误。目前确实只有少数人听得明白。

作者: classical 时间: 2021-3-2 22:32

znd06 发表于 2021-2-28 07:59
回过头再说好声标准。
从物理高保真论，标准很明确，各项失真都低为好（现行产品因存在特殊失真造成高指标 ...

明白人说的明白话，高保真不一定好听的原因也许是本身那个录音就录的不好或演奏得不好，如果一台音响把一个差的录音播得很好听，那这其实是失真而不是hifi。音响正确之道是将原本的声音毫无添加地还原出来越接近真实越好，在这之后的好不好听那就是演奏家和录音师混音师的责任了。

作者: 启航 时间: 2021-3-3 10:18
楼上朋友的确是明白人

作者: znd06 时间: 2021-3-3 11:46
仍从两方面说；
1、烧友手里的录音软件成品包含演绎和录制，高保真即是对应它，如果真懂声音的话，当然高保真还原为好，任何失真都是损伤，哪怕善意的美化修饰实际也是画蛇添足，适得其反，即便演绎制作不理想，烧友的再演绎也徒劳无功，洗不白更脏。
2、前面谈到的所谓高保真不好听并非演绎录制问题，而是传统器材根本没法做到真HiFi高保真，高指标并不代表高保真，反而是明显失真电声。

作者: 楚王项羽 时间: 2021-3-3 12:00
是喜欢化了妆的美女还是喜欢卸妆的美女？

作者: scfan 时间: 2021-3-3 12:45
本帖最后由 scfan 于 2021-4-12 10:45 编辑

。。。。。。。。。。。

作者: znd06 时间: 2021-3-3 15:10
如果说化妆，录音制作就已完成。另搞一套如同在各种哈哈镜里看定妆美女，歪斜扭曲没正型，看画也是同理，间接通过镜子翻转，镜子要平整才不走样。
实际人们初衷并没想弄变形，是技术不过关，不得已而为之，外行以丑为美，不知好孬。

作者: 老军医88 时间: 2021-3-3 20:56
看了楼主的3段视频，也谈谈自己的看法，仅供探讨：
1. 毕竟我们想听到的音乐，肯定是想能尽量能接近于可能的原始效果，所以，播放要求的出发点当然是：高保真。虽说音染不可避免，但这也是种失真，也相当于是误差吧，能要求的只能是尽可能低。虽说在某些音染的渲染下，会对某些类型的音乐增添点更佳的听感，但这也导致了对其他类型音乐的听感恶化。就如：调料只能适用，不可通用。所以说：就按高保真去片面追求吧，无论怎样都不为过。
2. 楼主把高中低频这3项分开来要求及处理，这点上我倒不太认同。还是从全频段的的要求来分析，可能更为妥当，因为从音乐播放的完整要求来说，高中低频是互相牵制的：没有足够好的高频响应，低频也不会好到哪里去，因为低频的线条或轮廓就极考器材的高频响应；同样，音乐的速度感也与高频响应相关；而中频的厚度又与器材的低频下潜相关，没有足够的下潜，中频也难厚起来。
3. 对于中频的厚度就靠线材来调整这点也不太认同，因为线材影响的是全频段，没法按段来选取。若采用线材的调整来对中频增厚的话，可能就会牺牲点：高频的通透与飘逸、低频的线条与轮廓。

作者: 沈阳姜兵 时间: 2021-3-4 14:11
jogo兄好，“声音的厚度体现在声音的速度上”，在第一集晚上的视频中做了解释，您可以看一下那集的视频，有问题私信我，咱们再交流。至于“声音的乐感是由细节组成”，我们都是在寻找接近真实的音乐，录音和回放对细节保留的多的声音，会让我们得到更多的乐感，所以会有这样的结论。

作者: 沈阳姜兵 时间: 2021-3-4 14:17
老军医兄好，我也很认同三频是一个整体，不可分割。在调整前级的那两年，对声音的平衡有了更多的认识，一套系统在偏向高频的同时，低频的素质一定会受到影响，这是物理特性决定的，我相信有过开发产品经验的朋友对这方面会有感觉。

作者: nicklv 时间: 2021-3-4 18:00
本帖最后由 nicklv 于 2021-3-4 18:20 编辑

玩音响必须要高保真吗？
同样是艺术欣赏，我们类比一下视觉艺术
油画跟照片的保真程度完全不在一个档次上，但欣赏不那么保真的油画不会被认为是“邪道”；曾经有过追求照片效果的画派，但很快就不流行了；更别说中国传统写意画了；重意不重型；根本没有什么不真实就是邪道的说法；
到了声音的艺术，这就行不通了？非得高保真？谁规定的？发烧友叫audiophile，可并不叫HiFi lover

作者: znd06 时间: 2021-3-5 06:59

nicklv 发表于 2021-3-4 18:00
玩音响必须要高保真吗？
同样是艺术欣赏，我们类比一下视觉艺术
油画跟照片的保真程度完全不在一个档次上 ...

您这叫概念错位，此真非彼真。成品油画或成品照片都可作为真的标的，如果通过监视器观看，能近似原作的保真度高（形状、色彩等），偏色变形的不是好显示器。至于画作的创作思想无所谓，不由显示器决定。
同理，声音种类很多，单从音乐类型说就有古典、现代、中西等，还有自然界各种声音及人造信号。正确还原再声这些信号即是高保真，变异的是失真，没有哪种失真带灵魂。

作者: nicklv 时间: 2021-3-5 12:22
您说的概念错位，我认可；我的概念和您的概念本身就不是一回事。
我们关注的东西不同；我关注的是，失真的东西是否值得欣赏，至于这个失真是原件本身如此还是器材造成的，并非是我关注的点；
从认知的角度来讲；传入我耳朵的都是失真，至于这个失真是器材造成的，还是原件本身如此，对耳朵来说，它都失真了。从解决问题的角度来说，他们当然有区别，但从接收者的角度来讲，没区别。
明确点说，我认为，从欣赏的角度来说，失真的东西也是有价值的，无所谓他是什么原因造成的；不能够一刀切的说，只有不失真的东西才有欣赏的意义；

作者: znd06 时间: 2021-3-5 15:20
确实喜欢各种失真的人都有，甚至远高于追求HiFi高保真的，这纯属个人自由。所以说，主观偏爱没标准。你爱的失真与他爱的失真可能两码事。
只有在物理框架内的失真度才具有可比性，才能分出高低。

作者: nicklv 时间: 2021-3-5 16:59
是的，声音确实有对错，但爱好没有

作者: 1435010761 时间: 2021-3-6 02:10
所有人都有很长的路要走，每段路都有不同的体会和感悟。

作者: znd06 时间: 2021-3-6 06:51

1435010761 发表于 2021-3-6 02:10
所有人都有很长的路要走，每段路都有不同的体会和感悟。

玩失真路有千万条，且长无尽头，实为怪圈循环往复，无出口，被迷惑会乐此不疲，电声界已转了近百年，仍是丈二和尚摸不着头脑，产品并未曾实现过HiFi。
从HiFi高保真论，只有华山一条路，走对了才可达到真HiFi。真HiFi也叫物理高保真，懂声音可知其唯一正确性。现实叶公好龙者多，假作真时真亦假，真假颠倒好孬不辨是常态。可惜了，有些烧友玩一辈子也没明白。

作者: li57ning@scnu.e 时间: 2021-3-7 10:08
百花齐放，各抒己见。真好！让读者增涨不少见识。

作者: magidyna 时间: 2021-3-7 19:37

小覃发表于 2021-3-7 16:39
交响乐以成组形式占多数，一组多则十几人以上出现，一组同等少则几把多则几十把琴同拉都能放出：高频通透与 ...

覃生，你强占了别人家的楼了。与其做雷锋，不如自己建楼？

作者: 西湖肥妹8868 时间: 2021-3-8 08:46
华山论剑

作者: znd06 时间: 2021-3-9 07:22
文字表述有局限，个人理解还不同，有声视频直接，不过每家监听失真不定，未必听得出子丑寅某，但作为第三方平台，对比差别完全可以，并且能鉴别高保真程度，对照原文件播放即可，越近似，保真度越高，到位的再声音形会一致，多一层房间混响而已。
电声好孬重在自然度，频宽均衡声场等都没难度。会听不会听也在此处，
希望各位有声录像发来比较。
男声： https://www.bilibili.com/video/BV1rN411d7Bi/
         https://www.bilibili.com/video/BV1mf4y1k7qw/
         https://www.bilibili.com/video/BV184411c7zQ/
         https://www.bilibili.com/video/BV184411c76R/

作者: znd06 时间: 2021-3-9 16:40
本帖最后由 znd06 于 2021-3-9 16:42 编辑

真懂声音的要会听音形，高中低哪一段都必须正确，目前多数烧友没这概念，停留在频响平衡或声场位置阶段。对走形电声不以为然，看到天价洋货就肃然起敬，顶礼膜拜。实际二次录音完全可以反映音形特征，如果听不出，那么当场对比也不行，或许把失真当美味。
https://www.bilibili.com/video/B ... 333.788.videocard.3 能感知电声已变形吗？
https://www.bilibili.com/video/BV1kJ411j7We/ 修正后的电声。

作者: 1435010761 时间: 2021-3-9 21:41
李大厨与王大厨都是国家非物质文化传承人，他们做的宫保肉丁味道不同，谁是正确的标准？

作者: znd06 时间: 2021-3-10 07:12

1435010761 发表于 2021-3-9 21:41
李大厨与王大厨都是国家非物质文化传承人，他们做的宫保肉丁味道不同，谁是正确的标准？

玩失真和追求高保真完全不在一个频道。高保真应严格再声录音信号模样，走样多的差，越接近才好。玩失真没谱，随意添油加醋，甭管啥鸟味，自己喜欢就行。

作者: jerry665 时间: 2021-3-10 13:27
本帖最后由 jerry665 于 2021-7-25 15:30 编辑

插科打诨一下：

声音好坏还真不一定容易区分。不妨自己关起门来试一试：

把音响系统左右声道故意对调一下，对比听听二者区别。如果觉得反了好听，要么是音响系统有问题，要么是耳朵有问题，那就得自己检查检讨了。

或者有可能的话拿一张正版碟，想办法刻录复制一张，对比听听，如果觉得刻录碟好听，那也得自己检查检讨了。

耳朵暂时有问题也没事，我自己也经常模糊闹笑话。关键是：只要多感受、多分析以上对比情况的声音区别，应该能得到一些判断声音好坏的标准。

作者: NHJJHCH 时间: 2021-3-12 21:35
哈！无聊！！！

作者: 沈阳姜兵 时间: 2021-3-18 17:56
更新到第四集：墙内线。

作者: 沈阳姜兵 时间: 2021-3-22 20:51
第五集，乐感

作者: timtombj 时间: 2021-3-29 21:24
说的挺对，反接以后声音定位都乱的系统，才是相位好的系统。

作者: 老军医88 时间: 2021-3-30 20:22
本帖最后由老军医88 于 2021-3-30 20:33 编辑

检验音场的纵深、音像的立体感，用录音上佳的爵士乐（因其乐器相对简单）去播放，应该会比较明显的。
至于把好声音说到标准这一层，估计无论怎么去定，争议的排异性都会极大。
因本人也没亲自听过多贵气的高级声，一路玩下来，除了那些通用的形容外。觉得对自己系统声音似更正常的附带体会：
1.能够更大音量地放音了，多听也不会觉得烦，且家人也少了抗议。
2.在更大音量地放音时，好像：坐在席间的互相交谈也不难了，倾听受音乐的干扰似也变小。
器材不就重播下音乐，不装逼、不玄乎，不知大家是否有类似的简单体会？

作者: 音乐等于力量 时间: 2021-3-31 00:43
不错，可以感受容易体会的描述。

作者: 沈阳姜兵 时间: 2021-3-31 15:17
   先谈第一个问题，我们想听到的是真实的乐器演奏还是有怪味道的乐器演奏？我想大多数的朋友都是要听真实乐器演奏，毕竟喜欢怪味道的朋友只是少数，但不可否认，对于一些没玩过乐器的朋友来说，他们确实很难把握真实乐器的质感，从而影响了他们的判断。
   第二个问题，我们是否能得到完全真实的声音，好多专业录音师列举了一堆证据......但不管怎么样我们都应该有个正确的调音方向—真实！至于能达到几分真实的声音，那就取决于我们的财力和智力的情况。
   对于一个喜欢打网球的人，我们都会把喜欢的网球选手作为学习提高的方向，学习他的动作来提高自己的水平，不会因为别人列了一堆证据，告诉我们达不到职业选手的高度，而放弃网球。

作者: 沈阳姜兵 时间: 2021-4-7 09:29
https://mp.weixin.qq.com/s/HNz4Sl3frvZRMdx8LAPfGw

作者: 沈阳姜兵 时间: 2021-4-7 09:30
言辞过于激烈，但不无道理

作者: jerry665 时间: 2021-4-7 12:58
玩点形而上的概念

作者: yy11111111 时间: 2021-4-7 20:28
要支持一下姜兵，认真做一件事就值得尊敬，每个人的认识都有不同，看到好的就行了，这世界垃圾太多了，自动过滤。

最终还是产品说话。

作者: jerry665 时间: 2021-4-12 00:19
本帖最后由 jerry665 于 2021-4-12 00:37 编辑

拿绘画来对比说明音响很不恰当，因为绘画完全不必要也不会去做“保真”的事情。

绘画更倾向于描绘诠释人头脑中的印象、意向，从而激发起人强烈的情绪感受（甚至深刻思考），远远超越于人眼睛看到的“客观”表面具象。

而回到音响器材，应该不能这样吧。如果一套音响，不是发出尽量接近真实乐器的声音，而是发出所谓“发烧友喜欢”的声音，能说是好音响吗？

作者: jerry665 时间: 2021-4-12 00:22
本帖最后由 jerry665 于 2021-4-12 00:36 编辑

不明白为何很多老烧还拿绘画来说音响，

一个是创作，一个是工具。根本不是一回事。

作者: Dynaudio 时间: 2021-4-12 06:53
本帖最后由 Dynaudio 于 2021-4-12 06:57 编辑

我觉得吧，中国发烧友大多都是富一代，净顾着赚钱养家了，没时间没机会学乐器。让一个没玩过乐器的人寻找真实乐器的质感确实有点难，关键是不知道什么才是真实的。就像刘汉盛说小提琴有甜味，没听过的谁能知道他是瞎说的，就都按照他说的来呗。我不就是一个例子吗，这回知道了。

作者: Dynaudio 时间: 2021-4-12 07:08
关键是亚洲人跟欧美不一样，生活刚开始过好，都认真干活儿，没那个玩儿的环境。我第一次现场听小提琴，还是姜版带我去沈阳音乐学院他朋友那。从沈阳回来就想学吉他，也弄了个，可三分钟热度之后就放一边了，没有人交流，玩不起来。但好歹有个吉他，也学着拔搂两下听听声，也买了老虎鱼的cd，虽然没学会但也知道了吉他应该是什么声儿。

谢谢姜版录的视频，要不然还不明白呢，以前就喜欢厚的，现在知道了。

作者: hoochy 时间: 2021-4-12 08:21
现在国内烧友有个普遍的特点，买音响都不是给自己听，都是给别人听，甚至手机视频给大家评头论足。如果连自己喜欢什么都不知道，基本上也没太大必要浪费钱和时间在发烧音响上了。

作者: scfan 时间: 2021-4-12 10:27
本帖最后由 scfan 于 2021-4-12 10:46 编辑

之前没认真看完本贴留言，
现在发现入错贴了，
各位继续讨论哈。。

作者: magidyna 时间: 2021-4-13 23:26

hoochy 发表于 2021-4-12 08:21
现在国内烧友有个普遍的特点，买音响都不是给自己听，都是给别人听，甚至手机视频给大家评头论足。如果连自 ...

手机就是几十元的“功放+十几元的单声道喇叭”而已，最多也是配个几千元的耳塞来听。但好多人非常热衷这种“云视听”并用来鉴别几万、几十万、几百万的系统……有人说书架喇叭缺少下半身，不知道这种手机云听的的该怎么形容。每次看到有人云听，我就想起那句非常经典的话:你缺的是一部好手机。

作者: 沈阳姜兵 时间: 2021-4-20 17:46
更新到第六集

作者: 沈阳姜兵 时间: 2021-7-8 12:40
更新到第七集：乐感，音色，音染

作者: 沈阳姜兵 时间: 2021-7-25 12:13
第八集，沈阳烧友座谈

作者: 沈阳姜兵 时间: 2021-9-9 11:06
第九集

作者: 我爱莫扎特 时间: 2021-9-10 01:12
沈先生对英国音箱评价不高，认为有印染，那么您对atc怎么看？

作者: 我爱莫扎特 时间: 2021-9-12 23:30
好声音有标准吗？似乎各人有各的标准。不妨叫正确的声音，似乎更准一点。始终觉得一个爱乐者、发烧友、硬件发烧友是随着对音乐本身的热爱和升级，才去不断更新器材的，离开音乐作品谈器材表现的正确性意义不大，这个过程一定是经过口水歌、轻音乐、交响乐（及歌剧）这个逐渐升级过程。经常看到有人用几十万器材播口水歌，几万机器播管弦乐，个人艺术修养和经济实力大不匹配，在天朝司空见惯。贵价器材一定比廉价的声音正确，搭配因素除外，毫无疑问。正确的声音一定是播管弦乐比较达标的器材，能非常好的重播德奥古典音乐，应该是一个标准。其实这个所谓的正确得从源头得来，一定是最接近乐队录音状态时的那个声音，那一刻乐手、指挥一次性呈现了他们认为作曲家的原意，它只停留在那个时空之中。每个乐团有自己独特的声音，德累斯顿、费城交响特色不一，每个指挥也不同，诺特、提勒曼手下的乐队色彩不一样，格律米欧和谢琳的音色不同，霍洛维茨与李赫特风格迥异……只有提高了音乐修养，对作品的、演奏风格的鉴赏能力，才能确立正确的听音观念，器材搭配观念。

作者: 我爱莫扎特 时间: 2021-9-12 23:30
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