极品人生

标题: 马勒与莫扎特的联系性解析-----从莫41 和马勒1 开始谈起 [打印本页]

作者: alma 时间: 2012-2-9 02:50
标题: 马勒与莫扎特的联系性解析-----从莫41 和马勒1 开始谈起
本帖最后由 alma 于 2012-2-12 14:13 编辑

从菜鸟的观点出发，提出一个新论点：就是莫扎特和马勒都处于音乐的能量散发的一个转折点。

我这么认为，从中世纪的宗教音乐出发的古典音乐，其音乐能量（自变量衡量方式是音乐的组织的各个方面，因变量是个体的生理心理和社会投射）来自于声部方式的持续扩大，莫扎特为高峰的古典音乐的能量，来自于和声方式的持续扩大，贝多芬为高峰的浪漫主义的音乐能量，来自于乐器和和声同时进行的扩大，瓦格纳与马勒为高峰的晚期浪漫主义的音乐能量，来自于音乐篇章的叙事结构所产生的大篇幅。

这是一条线，另一条线来自于音乐语言的语法，也是沿着宗教音乐的单线式、复线式；然后是巴赫的多线式、莫扎特和贝多芬勃拉姆斯的和谐式、斯特劳斯、马勒的挑战式，以及马勒以后音乐的和声突破式、叛逆式以及回归式。

当声部、和声、编制、叙事以及和声方式的界限内挑战等所有方面被扩充完毕以后，音乐能量的和谐高峰被终结，转向了单方面能量扩充，譬如乐器音色的能量冲击和交织，以及和声方式的转换和回归与简化，并扩充了其他艺术的内容。

从菜鸟编织的能量结构谱系里，可以得出，为什么布鲁克纳处于古典音乐的特殊位置。

作者: xzb302 时间: 2012-2-9 06:46
楼主似乎准备写论文？我有点晕

作者: luhui2008 时间: 2012-2-9 07:58
楼主说的很好

作者: Roseknight_gao 时间: 2012-2-9 09:51
这本来就是音乐史嘛，每个时期的过渡也与社会环境有关，音乐结构的发展和演变早已进入教材；老李你不能照本宣科呀。

而且你把莫扎特定义为古典主义的顶峰，把贝多芬定义为浪漫主义的顶峰，这本身也有些牵强。你叫其他人情何以堪，特别是你叫贝多芬情何以堪？论浪漫～贝多芬肯定不是纯粹的浪漫主义。

作者: Roseknight_gao 时间: 2012-2-9 09:54
“提出一个新论点：就是莫扎特和马勒都处于音乐的能量散发的一个转折点。”

应该说，这两位作曲家，是在他们各自相对应的音乐时期中，其各自的音乐素养相对的表现的较为成熟，这也与他们的天赋有关。

作者: Roseknight_gao 时间: 2012-2-9 10:06
音乐的能量及其转折点，应该说～主要是与历史上各个阶段，其社会形态以及变故所造就的，如果老李从这方面来阐述音乐的能量及其转折点，应该说会更有说服力，不过这也早有著作。

如果狭义的指向作曲家的个体，那么他们之中确实会偶然的产生一些“突变”因素（就是老李说的自变量吧？），但是这也需要经过社会背景的筛选。主流上，只有当音乐、艺术，与当时的社会环境、文明程度相吻合，才会被接受和发展。

作者: Jwang 时间: 2012-2-9 10:08
这个讲法不太有道理。首先你得定义什么是音乐能量。其次,既然是个能量,而且这个能量的大小又是区别不同时时期音乐的标志,你得有个方式来度量这种能量。然后才可比较。我看这两点都是非常难达到的。不能达到,这个命题就不可能成立。

作者: Roseknight_gao 时间: 2012-2-9 10:08
最好最直接的证据：

音乐时期的转折点，同期也是建筑、绘画等一系列艺术形态的转折点，这更好的证明了社会是作为发展的主要背景和推力。

作者: metamophore 时间: 2012-2-9 10:23
那旋律，在这几百年间有发生自变和因变了吗？结论很显然，旋律的变量要远远大于几百年间的声部、和声、编制、叙事以及和声方式的改变，而旋律还不仅仅是音乐语法的范畴吧？

作者: bluesky 时间: 2012-2-9 10:39

那旋律，在这几百年间有发生自变和因变了吗？结论很显然，旋律的变量要远远大于几百年间的声部、和声、编制 ...
metamophore 发表于 2012-2-9 10:23

我到觉得，旋律不是自变量，而是因变量。曲式结构和和声编制才自变量。旋律是结构和和声变化后的结果而已。

当然音乐能量这个定义还是需要老李来解释下。

作者: 牛仔 时间: 2012-2-9 15:41

从菜鸟的观点出发，提出一个新论点：就是莫扎特和马勒都处于音乐的能量散发的一个转折点。

我这么认为， ...
alma 发表于 2012-2-9 02:50

这些都取决一个人，就是指挥

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-9 16:23
我有点晕，最近都有点晕。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-9 16:28
和兄，因为要照顾老娘。

作者: metamophore 时间: 2012-2-9 18:19

我到觉得，旋律不是自变量，而是因变量。曲式结构和和声编制才自变量。旋律是结构和和声变化后的结果而 ...
bluesky 发表于 2012-2-9 10:39

B老师是这里的专家啊！

作者: alma 时间: 2012-2-9 19:18
本帖最后由 alma 于 2012-2-9 19:19 编辑

老念，你晕了？晕了就好。

我最近写基金项目申请书写晕了写傻了，想找点乐子玩玩，就找上莫扎特和马勒了。

写任何东西都要有观点，最好是创新型的观点，这样比较有意思，但是多数又属于瞎说和忽悠人的。

作者: alma 时间: 2012-2-9 19:29
首贴里只是谈了一个引子。现在谈点有意思的：

听音乐时人体内部会产生生理上的变化，譬如EGG的起伏。我们可以设定一个问题：在同时听马勒和莫扎特作品时，那部曲子会引起更多的荷尔蒙分泌？答案不言自明（我不是说引起生理变化高的那个作品质量更高，这里不涉及作品价值问题）。所谓音乐疗法中，莫扎特等人的作品是重要的餐具。以前富特爷指挥完贝多芬，德国听众们可以面红耳赤的纷纷上战场，估计这是荷尔蒙分泌很高的直接结果，富特爷指挥莫扎特时，对上战场的效果显然不如贝多芬，虽然富特爷干脆利落的莫扎特也是重要的历史参照盘。

有意思的事情是。。。

作者: metamophore 时间: 2012-2-9 19:43
K.622可以用来疗伤，对死的心都有的也建议放这张唱片。

作者: alma 时间: 2012-2-9 19:44
是音乐的什么内容导致了音乐中的能量变化呢？这是有意思的问题吧？M兄提到了旋律，我觉得可能更准确的说是音乐动机，通过动机发展到主题过程。如果把动机作为能量变化的最核心内容，那么贝多芬应该算能量最强的作曲家，命运交响曲上来的那个动机多么的强。

动机的强弱是可以衡量的。但是光有强大的动机还是不够的，所以音乐语言的其他要素也变得很重要，譬如马勒第五开头的那个小号，强度也不错，这个动机发展下去就变成了另外一回事了。

作者: bluesky 时间: 2012-2-9 22:00

答案不言自明
alma 发表于 2012-2-9 19:29

这个不好说，马勒的曲子通常比较长，荷尔蒙分泌的总量可能会超过莫扎特，但你要说单位时间荷尔蒙分泌的速度或加速度来说，至少对我来说，莫扎特不一定会输过马勒。

作者: 中庸无为 时间: 2012-2-9 22:03
怎么变成讨论音乐对人内分泌的作用机理

作者: alma 时间: 2012-2-9 22:54
本帖最后由 alma 于 2012-2-9 22:57 编辑

怎么变成讨论音乐对人内分泌的作用机理
中庸无为发表于 2012-2-9 22:03

当然，如果起个题目叫莫扎特钢协的曲式分析研究，去申请基金项目肯定没戏，但是题目改成：莫扎特钢协曲式中的能量分布与听众荷尔蒙分泌的互动机制研究，是很有希望的。

作者: alma 时间: 2012-2-9 22:55

这个不好说，马勒的曲子通常比较长，荷尔蒙分泌的总量可能会超过莫扎特，但你要说单位时间荷尔蒙分泌的 ...
bluesky 发表于 2012-2-9 22:00

您这个观点很重要，可以阐发一下。

作者: 中庸无为 时间: 2012-2-9 23:03

当然，如果起个题目叫莫扎特钢协的曲式分析研究，去申请基金项目肯定没戏，但是题目改成：莫扎特钢协曲 ...
alma 发表于 2012-2-9 22:54

这个想法不错，研究方向也很有市场前景，先搞两个子项目吧：一个是音乐与丰胸；而是音乐与壮阳，哈哈哈~~~

作者: alma 时间: 2012-2-9 23:21

这个想法不错，研究方向也很有市场前景，先搞两个子项目吧：一个是音乐与丰胸；而是音乐与壮阳，哈哈哈~~ ...
中庸无为发表于 2012-2-9 23:03

谈点花边的。不是老是有乐迷说波莱罗是最性感的也是做爱的音乐。分析一下得出如下：
这部舞曲非常特殊，具有以下几方面特点（我抄来的）：

1、节奏自始至终完全相同，节拍速度不变；
2、主题及答句同样地反复九次，既不展开也不变奏；
3、全曲始终在C大调上，只是最后的两小节才转调；
4、舞曲前半部分配有和声，除了独奏就是齐奏，后半部分附有淡淡的和弦；
5、舞曲自始至终只有渐强的变化。

作者: 中庸无为 时间: 2012-2-9 23:31
哈哈，曙光初现，看来研究还是有现实基础的。

作者: alma 时间: 2012-2-9 23:49
本帖最后由 alma 于 2012-2-9 23:53 编辑

哈哈，曙光初现，看来研究还是有现实基础的。
中庸无为发表于 2012-2-9 23:31

(*^__^*) 嘻嘻……。渐强一般来说具有力量感，是重要的能量分布形式，这时我们要考虑单乐器的渐强、乐队合奏型还是和声式分布的渐强。切利的布鲁克纳不是有乐队合奏的单音色特点，这到底是加强了力量还是减弱了力量呢？但是间歇性休止，也可以强化力量，譬如约胡姆的休止，因为这增加了音乐的强度，增强了即时对比和心理上的追忆式渐强。布鲁克纳音乐的一大特点，就是渐强。

色彩感的渐强：莫扎特和布鲁克纳、马勒，肯定是有巨大的不同的。

作者: alma 时间: 2012-2-9 23:57

这些都取决一个人，就是指挥
牛仔发表于 2012-2-9 15:41

这个当然与指挥有关系，富特爷指挥的莫扎特交响曲，是我见过的的最有力量的。

作者: alma 时间: 2012-2-10 00:54
本帖最后由 alma 于 2012-2-10 01:19 编辑

莫扎特交响曲中，我觉得最high的是最后一部交响曲，所谓众神之神的朱庇特交响曲。其中又以最后一个乐章为最high。分析一下这个曲式：（我抄的）

第四乐章主部主题的展开（赋格段），莫扎特将旋律做了赋格式的展现。可以听到多个旋律在不同声部反复出现和呈示。莫扎特就是用这种复杂的结构来展现作品，体现自己的精神的。当汹涌的第二主题在休止符前短暂止步时，副部主题温柔妩媚的出现了。她与主部的第二、第三主题形影不离，再次形成了一段美妙的三重赋格。在展开部里，第一主题进行了丰富的展开。众多主题此起彼伏，形成一段五部主题的对位，创造出了壮丽雄伟的音乐气氛。在乐章发展部与尾声之间的部分，莫扎特将第一主题做了一个镜像（倒影），展现了一个光辉灿烂的景象，最后，乐队合奏出强劲有力的和弦，再次显现出英雄般的气概。

分析其中的能量关系：
1 火箭般的动机。
2  无比辉煌灿烂的配器与音色的强化。
3  将诸多主题汇集一体各展丰姿。
4  速度和力度的渐强。
5  连续的、跳进的往上节奏。

作者: alma 时间: 2012-2-10 00:58
其实，将莫扎特和马勒放在一起研究能量变化，还是很有好处的。因为莫扎特的动机音型比较长，相比来说海顿和贝多芬使用的动机音型是非常短小的结构，然后用动力音型加以发展，加以分裂，用许多简短的小结构压在一起构成旋律：莫扎特为代表的音乐家所用的动机音型是悠长的，细碎的，充满了装饰音。

作者: alma 时间: 2012-2-10 01:10
本帖最后由 alma 于 2012-2-10 01:17 编辑

这个讲法不太有道理。首先你得定义什么是音乐能量。其次,既然是个能量,而且这个能量的大小又是区别不同时时 ...
Jwang 发表于 2012-2-9 10:08

谢谢wang兄提醒，音乐能量的界定，我再考虑下？

作者: alma 时间: 2012-2-10 01:14

这本来就是音乐史嘛，每个时期的过渡也与社会环境有关，音乐结构的发展和演变早已进入教材；老李你不能照本 ...
Roseknight_gao 发表于 2012-2-9 09:51

我很少照本宣科的。多数是瞎扯和发散型。所以，错误比较多

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-10 01:28

当然，如果起个题目叫莫扎特钢协的曲式分析研究，去申请基金项目肯定没戏，但是题目改成：莫扎特钢协曲 ...
alma 发表于 2012-2-9 22:54

建议产妇多听莫扎特，催奶是肯定的，马勒只会把奶给吓回去。

作者: alma 时间: 2012-2-10 01:34
本帖最后由 alma 于 2012-2-10 01:36 编辑

建议产妇多听莫扎特，催奶是肯定的，马勒只会把奶给吓回去。
狗儿念经发表于 2012-2-10 01:28

这个是肯定的，好像有研究说奶牛听了莫扎特音乐以后奶量提高了10%。亚河同志肯定听说过这个研究。

老念分析下其中原因吧。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-10 01:36

谈点花边的。不是老是有乐迷说波莱罗是最性感的也是做爱的音乐。分析一下得出如下：
这部舞曲非常特殊 ...
alma 发表于 2012-2-9 23:21

根据该分析可以得出结论：这并非做爱音乐，至少做而不爱。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-10 01:48

这个是肯定的，好像有研究说奶牛听了莫扎特音乐以后奶量提高了10%。亚河同志肯定听说过这个研究。
...
alma 发表于 2012-2-10 01:34

据说松本地区的和牛不仅听莫扎特，还用啤酒按摩。因此看来，莫扎特还可美容。马勒也可以，但是比较酷，想在白皙的脸蛋上多来几道酷酷的岁月痕迹的，多听马勒也许有效果，副作用暂时尚不明确。

说正经点，莫扎特可以催奶，大概因为莫扎特最能带来愉悦和安神等功效。一广东大厨曾经问我：成都人怎么杀鱼？我说直接去麟，开膛刨肚即可。大厨笑说：太低级，这样的鱼不可能好吃，因为那会让鱼体内产生某种有碍美味的激素。还说讲究的大厨杀鱼放血会找穴道，让鱼舒舒服服地就“睡过去了”！神啊！

我举这个例子只是为了说说内分泌的种种奇妙。逆向推演，也许小莫与马勒天生内分泌就不同。

作者: 牛仔 时间: 2012-2-10 09:29
本帖最后由牛仔于 2012-2-10 09:31 编辑

这个当然与指挥有关系，富特爷指挥的莫扎特交响曲，是我见过的的最有力量的。
alma 发表于 2012-2-9 23:57

富特算是可听到的最早指挥。其鼻祖是德国指挥汉斯里希（赫）特

作者: Roseknight_gao 时间: 2012-2-10 14:50
好吧～你们真能扯

作者: alma 时间: 2012-2-12 01:05
本帖最后由 alma 于 2012-2-12 14:14 编辑

马勒第一交响曲，通常被认为是古典主义和莫扎特的，从马一的最后一个乐章中，可以分析出马勒和莫扎特之间的联系观点，虽然差异还是很大的。

alma 对此的能量分析：
1 动机：马勒，暴风雨般的动机。莫扎特，火箭般的动机；
2 主题：马勒，三个主题，莫扎特，三个主题及发展。
3 关系：马勒：闪电呼喊，柔和歌唱，勇往直前。莫扎特：火箭前行，温柔妩媚，勇往直前。
4 速度力度：马勒和莫扎特：渐强及最后的冲刺。

作者: alma 时间: 2012-2-12 02:00
本帖最后由 alma 于 2012-2-12 02:14 编辑

好吧～你们真能扯
Roseknight_gao 发表于 2012-2-10 14:50

我捡起这件衬衫，
这是莫扎特和马勒穿过的，
也是太阳、月亮和风雨浸染过的。
我要晒下，我要扯下，
那会让线条清晰起来，
它的长度超过100年。

作者: alma 时间: 2012-2-12 02:16
预告：莫扎特和马勒：对比性的差异。

作者: Rozinante 时间: 2012-2-12 04:52

马勒第一交响曲，通常被认为是古典主义和莫扎特的
alma 发表于 2012-2-12 01:05

谁说的？马勒第一结构十分松散，比后面的大部分交响曲都松散，而且主观，情绪多、逻辑少，跟古典主义背道而驰。第六倒比较古典。

小菜鸟爱激动，老菜鸟别介意。

作者: alma 时间: 2012-2-12 14:15

谁说的？马勒第一结构十分松散，比后面的大部分交响曲都松散，而且主观，情绪多、逻辑少，跟古典主义背 ...
Rozinante 发表于 2012-2-12 04:52

哦，马勒的第一还算是比较干净的。

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