极品人生

标题: 现场那些事 [打印本页]

作者: alma 时间: 2012-2-25 23:38
标题: 现场那些事
本帖最后由 alma 于 2012-3-15 23:38 编辑

菜鸟想哪儿说哪儿，顺便谈谈现场、唱片与音响的一些取向。

（一）从阿兰胡埃斯谈起

大家都听过阿兰胡埃斯协奏曲，这是一首非常伟大的吉他协奏曲。好几年前西班牙国家交响乐团来上海演出，但那场雨夜中没有多少人来听，可惜我认识的很多人没去。

西班牙著名吉他大师上半场演出了阿兰胡埃斯。我大惊失色的是，我在现场实在是听不清楚很多细节，我记得当时坐在东艺A区楼道后面的第三排，那应该是（管弦乐）全场最佳区域之一，但我确实是没听清楚，尤其是没有听到在唱片中经常听到的强烈的具有节奏感的拨弦声。上半场我具有的现场至上论推翻得干干净净。

作者: alma 时间: 2012-2-25 23:56
如果我不看现场，我不会了解弹吉他的时候，吉他手戈拉多前面要放一张搁凳，他演奏的其实非常细腻。当时，我要是了解吉他演奏的话，我应该起码坐在A区的第六排甚至是第三排。

下半场演出了卡门、三角帽和波莱罗。西班牙乐团在这些曲子中，表现出与德奥、俄罗斯、英美乐团完全不同的演绎风格，他们对小提琴音色的华丽炫耀已经到登峰造极的程度，三角帽的演出过程中，所采用的多种华丽擦弦技术，是我这么多年听现场的经验中，从来没经历过的，完全是一场艳遇的西班牙。而我坐的那个A区楼道后第三排的位置正正好。波莱罗的演出非常high，随着各个演奏乐手逐一站立，音乐此起彼伏，依次渐强。

作者: helot 时间: 2012-2-26 00:04
古典吉他的现场我坐过一次第一排，感觉非常棒。除了音效之外，表演者的表情、拨弦的动作都看得非常清楚。

作者: alma 时间: 2012-2-26 00:04
我后来认识到，现场，也应该是与系统一样，是一个需要正确认知的一种听音环境。现场不是万能的，但是它具有特殊的魅力，就像系统同样具有它特殊的魅力一样。我们在进入一个现场之前，应该具有一个对此现场的预期，这种预期首先是对乐团的基本预期、对音场的预期和对音乐的预期，如果不能具有这种预期，那么，我们要么就是被现场拖着鼻子走，要么，就是根本不了解这个现场演出的独特魅力在哪里。

作者: alma 时间: 2012-2-26 00:13
本帖最后由 alma 于 2012-2-26 00:42 编辑

（二）三支阿姆斯特丹concertegebouw

菜鸟分别在阿姆斯特丹、上海大剧院、上海东方艺术中心，听过杨松斯和郑明勋指挥的阿姆斯特丹concertegebouw ，我发现这居然可以被认为是三支乐团。上海大剧院那两场属于彻底的失败，杨松斯那时生病加上大剧院不良的音场，导致效果不佳。回到阿姆斯特丹杨松斯精神抖擞，指挥肖斯塔科维奇和瓦格纳，音色美妙的一塌糊涂，弦乐薄如蝉翼，木管圆润婉约，铜管控制良好，三大声部相互缠绕所包裹起来的平衡的音群，可认为是我这辈子现场听到的最漂亮的音色。

作者: alma 时间: 2012-2-26 00:41
本帖最后由 alma 于 2012-2-26 01:56 编辑

最近郑明勋指挥的阿姆斯特丹concertegebouw，我听了勃拉姆斯那场。虽然我对上半场的舒伯特第八还不是最满意（我觉得还是不如穆蒂指挥上交那场表现，虽然乐团的音色好上不少），但下半场的勃拉姆斯我完全惊呆了，这完全不是杨松斯棒下的那支concertegebouw，乐团的音色不是显得有点华丽而是带有明显德奥音色风格的那种紧缩、平衡、偏暗和具有强烈内在张力的音色。这场勃拉姆斯第二交响曲演的非常好。

要知道这是在上海东艺，一个音色显得非常明亮（低频有点塌陷）的音乐厅，在这个音乐厅中，只有两支乐团能够保持如此深沉的音色-------北德与concertegebouw。

作者: alma 时间: 2012-2-26 01:06
本帖最后由 alma 于 2012-2-26 02:18 编辑

（三）现场听的是什么

现场你不会太注意音效。确实在音乐刚起来的时候，你会很注意音效，然后你不会太注意它了，因为很快你会被他的演奏吸走了。所谓刘大师的经典音响二十要，在音乐会现场基本上是不存在的，或是不会注意的。因为如果你真的注意了，只有两种原因：演得太差了你很烦，或者是声音实在太差了。不管是什么原因，反正是你已经离开了音乐。

真正的现场，或许不如系统惊艳，但是听久了以后就明白，那是最好的声音，任何系统都是很难模拟的那种非常舒服的没有压力感的声音。自然的平衡，是真正的三段平衡。

作者: alma 时间: 2012-2-26 01:17
本帖最后由 alma 于 2012-2-26 01:56 编辑

（四）系统好在什么地方

有很多人可能不会同意，但是菜鸟认为，系统的声音有可能会比现场好。我听过最好的小提琴的声音，但是我承认，即使是海飞兹拉过的小提琴的声音，也不一定能超过一段发烧录音在一个优良系统中，所播放出来的那么惊艳。尤其是古乐唱片中所播放出来的那种娇艳，譬如在一些小唱片录音公司。譬如alpha，他们录制的小提琴声音，已经到了超凡入圣的地步，这完全不是在真实现场所能听到。而他们确实都是非常好听的小提琴声音。

这就涉及录音和重播了。

作者: momo 时间: 2012-2-26 01:25
多听现场，就知道自己的系统问题在哪里了

作者: alma 时间: 2012-2-26 01:56
本帖最后由 alma 于 2012-2-26 02:32 编辑

（五）最好听的钢琴声音在系统的重播里
in writing

作者: alma 时间: 2012-2-26 02:32
所谓音效，或者说声音，它是音乐的一部分。它就像是音乐中存在的那个最初始的推动力，只有在初始阶段中才被真切的体验到，然后，它就转化为音乐的一部分互相缠绕。任何企图将声音从音乐中抽离出来的理论，都是胡说八道，譬如音响二十要。
----------alma

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-26 02:40

所谓音效，或者说声音，它是音乐的一部分。它就像是音乐中存在的那个最初始的推动力，只有在初始阶段中才被 ...
alma 发表于 2012-2-26 02:32

老李的论断很强悍！某种意义上，你的论断用到音乐本身上也是一样的，因为本质上音乐是不可说的。

作者: alma 时间: 2012-2-26 03:34
本帖最后由 alma 于 2012-2-26 03:37 编辑

谢谢gzfs和老念，你们两位音响大佬的赞赏，本菜鸟对闯荡这个音响论坛更有信心了。

从我上面的观点出发，可以得到一个推论：任何试图将你从音乐中抽离出来的声音系统，譬如使你更关注某段声音，都不能被认为是一个好系统。另外一个推论是，在不同的音场环境下，都存在可以接受的音乐和音响。

作者: alma 时间: 2012-2-26 03:36
（五）巴黎圣母院的三种现场

待续。

作者: 中庸无为 时间: 2012-2-26 09:42

所谓音效，或者说声音，它是音乐的一部分。它就像是音乐中存在的那个最初始的推动力，只有在初始阶段中才被 ...
alma 发表于 2012-2-26 02:32

哈哈，精妙！
听音乐一定是在听音响，当然听音响就不一定是在听音乐了。

作者: apc64 时间: 2012-2-26 09:54
对声音真正理解的人，自己的耳朵可信但不可全信，麦克风比你的耳朵厉害许多，安全部门的麦克可在1000米外对你进行录音，现场录音的细节小菜一碟，不能因为自己听不到就否认存在，另外麦克的直径不会超过3cm'的，无失真的还原喇叭口要多大，如果自己不'自以为是的话，口径越大失真越大

作者: steveh 时间: 2012-2-26 10:26

对声音真正理解的人，自己的耳朵可信但不可全信，麦克风比你的耳朵厉害许多，安全部门的麦克可在1000米外对 ...
apc64 发表于 2012-2-26 09:54

所以大口径喇叭做得好的要天价，能把大口径喇叭精确推动的功放也是天价。

作者: jaki 时间: 2012-2-26 11:25
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a兄这话不赞同，我不知到你平时听多大口径的喇叭？应该是口径越大失真越小！！！！

作者: jaki 时间: 2012-2-26 11:26
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赞同

作者: 九少爷 时间: 2012-2-26 14:28
赞同，完全赞同！！！！

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-26 17:12

在老李的启发和激励下,在下向《音响二十要》开炮了.
八先生发表于 2012-2-26 17:06

是否要有一篇专文出来？等着看八兄的专文。

作者: jjyfoot 时间: 2012-2-26 17:27

在老李的启发和激励下,在下向《音响二十要》开炮了.
八先生发表于 2012-2-26 17:06

坐等ing……

作者: 铭友影音 时间: 2012-2-26 17:43
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支持下，音响出来的声音不会是那个频段比较优秀，应该是一个总体平凡的声音。

作者: 铭友影音 时间: 2012-2-26 17:52
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支持下，音响出来的声音不会是那个频段比较优秀，应该是一个总体平凡的声音。

作者: apc64 时间: 2012-2-26 20:39
'耳机的失真最低，超低频超好

作者: apc64 时间: 2012-2-26 20:42

回复

a兄这话不赞同，我不知到你平时听多大口径的喇叭？应该是口径越大失真越小！！！！
jaki 发表于 2012-2-26 11:25

耳机超低频比许多大家伙好

玩

作者: rock 时间: 2012-2-26 21:16

在老李的启发和激励下,在下向《音响二十要》开炮了.
八先生发表于 2012-2-26 17:06

作为音响的评价标准，对<音响二十要〉虽不尽赞同，但似乎无可厚非...但一套系统是否达到了"二十要" 或“十八九要”就能很好地重播音乐（古典音乐）的内涵，那就是另外一个问题了。

作者: scfan 时间: 2012-2-26 21:30
本帖最后由 scfan 于 2012-2-26 21:49 编辑

我的感想是：

说“音响二十要”是垃圾的人，先说说你能拿出比音响二十要更好的评价方法来么？

别跟我说什么音乐无法剥离，也别跟我说什么现场如何真实。

音乐当然无法剥离，但你能说得清什么是好音乐么？100个人可能有100个答案。彼得塞尔金造访上海大剧院，有“资深乐评人”认为一般般，也有普通爱乐者认为是顶级大师的顶级演出。再退一步，哪怕是“音响二十要”这样基本是对声音而非对音乐的定义，也是因人而异。刘汉盛不过是用一些可以评价声音的方法来规范一下器材的调整标准罢了，他没那个水平来把音乐说清楚，你我也没有这个水平，那么海菲兹或者科尔托这样的大师们有这个水平说清楚音乐吗？当然也没有，否则大师班上只需要用口开说而不需要用手弹拉音乐了。语言的尽头就是音乐的开始，语言说得清的那还叫音乐么？

现场真实吗？在东艺这么个大厅里，凑到吉他的跟前都听不清，还不如回家听录音。哪个叫真实？上海总共没几个音乐厅，算上新造的文化中心，也就3-5个吧，哪个厅的声音真实？恐怕没人能回答吧？别说不同的音乐厅，哪怕在同一个场地，比方东艺，ABCDEFGHI各个区的位子声音变化也大得吓人，哪个声音又是真实的呢？再细一点，同一个区的中间、边上，左边、右边，声音也是截然不同，你又怎么知道哪个声音可以用来参考呢？

最为有趣的是，发烧友们家里各自的音响系统，声音风格差异如此之大，几乎每人都会说“我家的声音最接近现场”，到底信谁的？

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-26 21:56
哈哈，这帖子会好看，正反两方面其实都有道理！音响、音乐不可说，但是非说不可，不得不说。

作者: jaki 时间: 2012-2-26 21:58
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那是真实的超低频吗？

作者: rock 时间: 2012-2-26 22:07
音乐发烧友听现场关注音乐多于音效,音响发烧友听现场关注音效多于音乐..

作者: 烧海无涯 时间: 2012-2-26 22:22
现场音效同样受环境空间的影响，进而影响演绎的成败。本周五去厦门爱乐听马勒五交响曲，就感觉现在的爱乐厅的音效跟08年的差非常大。。声音浑浊不堪，高音上去去，低音下不来，中频虚浮，缺乏质感平衡度。后来跟邻座一个经常来听的朋友聊天，才知道由于音乐总监怕女听众的高跟鞋太吵，把木地板全部铺上厚棉地毯。。。。。。瞬间我明白为什么跟08年音效差这么大的原因了。。。。。昨天下午实在忍不住给郑小瑛老师发了个邮件说了这些个人感觉。

作者: apc64 时间: 2012-2-26 23:07
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精辟

作者: 中庸无为 时间: 2012-2-26 23:42
现场和录音，从实用主义的角度来看，其实录音可以替代现场，现场却替代不了录音。

作者: alma 时间: 2012-2-26 23:43
（六）西门拉特带来了两支柏林爱乐

接着scfan版主的感想，我们说说音乐厅的音染问题。最近西门拉特率领柏林爱乐访问北京上海的大剧院演出三场，其中两场的曲目是完全一样的，都包括西川的圆号协奏曲和布鲁克纳第九交响曲。上海大剧院的声音偏向下半段，国家大剧院的声音偏向上半段。很清楚，上海大剧院适合布鲁克纳，国家大剧院适合西川俊夫的圆号协奏曲。实在可惜啊，上海大剧院的音色取向毁掉了圆号协奏曲飘渺伶俐透明的诡异。就这场西川的圆号协奏曲效果来说，还是国大要好。

但是就事论事来说，柏林爱乐即使在两两种完全不同的音场条件下，依然表现出世界顶级乐团的综合能力，柏林在北京那场演出的音色也是非常漂亮的，虽然我对拉特的布鲁克纳演绎不满意，但是对柏林的漂亮音色赞不绝口，虽然管风琴般的音色显得不够饱满低沉但是很漂亮。

作者: 牛仔 时间: 2012-2-26 23:45
声音的强弱与演出环境，演奏人员的操琴力度都有很大的关系。现代人过分依赖扩音设备了？

作者: alma 时间: 2012-2-26 23:50
音乐指挥对乐团的声音表现都是极为重视。由于不同音乐厅的音响取向不同，排练时指挥会微调不同乐器声部的位置，寻找最适合这个音乐厅（大音箱）的搭配组合。就拿这次柏林来说，拉特还是花了心思。布鲁克纳在国大的摆位时，倍大提琴被排到了乐团的最后。北京乐迷告诉我说，倍大提琴被排到了乐团的最后对国大效果好，据说诺林顿、哈丁在国大也是这么搞。因为，这容易将乐团的声音整体向前推送。

但是布鲁克纳在上大时，又回到了他们在国大的马勒摆位。我们猜测，拉特为什么不在上大与北京的摆位一样，可能是因为上大的舞台结构问题，最后面看着有点窄，八个贝斯一字排开挤得慌；而且那天转播，舞台最后面还有个机位。

拉特在乐团摆位方面的确够讲究，他是想要通过不同的声部摆位（结合演出场地的客观条件）来达到他自己主观上所希望营造的、不同作品各自的音色和演绎效果。布九和马九摆位不同，而且就是同一场音乐会里，上半场的丑角和下半场的布九，摆位也不一样。

作者: 老蒋 时间: 2012-2-26 23:52
听音乐是一种追求身心愉悦的体验，何必把自己搞得神经兮兮?家就是家，现场就是现场，不同的空间，比较对象不同，有结果才怪呢。

作者: alma 时间: 2012-2-26 23:58
柏林爱乐在上海的演出结束后，有3个人(小提琴首席，中提琴首席和圆号首席)在谈话中主动与乐迷说，他们感觉上海大剧院的音响效果比国家大剧院好很多。不过，我对这种说法将信将疑的，可能柏林有捧东道主的意思。我不太觉得上海大剧院的音场会比国家大剧院好出很多，最多也就是各有特色而已。

作者: alma 时间: 2012-2-27 00:09
重要的问题在于，什么样的音乐厅可以作为声音参考？这是scfan版主提出的问题。

（一）我认为，即使再差的音乐厅（前提是音乐厅），也有比较好的位置。就拿国家大剧院来说，虽然这个厅的音场不佳，但是它也有比较好的位置，就是在一层池座，而且是位于中段靠前的那些位置，为什么这里的位置最佳，我在家电论坛的帖子里写过专贴谈过这个问题。这里就不说了。上海大剧院最佳的位置，应该是在二层的包厢里（但是这个区域我没坐过）。相比来说，三楼的靠墙的位置要比一楼池座的位置好很多。关于这个音乐厅的位置，我也写过帖子论述，这里也不多说了。

音乐厅的不同位置，确实可以听到不同的声音。设计良好的音乐厅中的大多数位置，可以比较正确的反映音乐。应该是以这种位置所听到的声音作为参考。音场不佳的音乐厅中，也是有声音不错的位置的，应该是以这种位置的声音作为参考。一般来说，音场不佳的音乐厅，需要坐靠前一点，或是坐在侧台，譬如，香港文化中心那个厅，侧台位置的声音不错。

作者: alma 时间: 2012-2-27 00:43
本帖最后由 alma 于 2012-2-27 00:46 编辑

（二）什么是音乐厅中的好位置

很有意思的是，就这个问题来说，也有很多分歧。有人认为最好的位置就是在指挥的那个位置。但我不会认为。别的不说，就拿著名指挥（外号白头佬）斯托来说，他就喜欢音乐厅后排的位置。但是确实有不同分歧。我是喜欢往中后排坐的，我在上海大剧院订座的时候，喜欢订最后几排排靠边，最主要原因是那里价钱便宜，我们开玩笑说，凡是坐在大剧院最后三排的人都是铁杆音乐粉丝。但是也确实反映我听音取向，我个人喜欢声音的融合与丰富，因为我认为，音乐最主要的特征，我强调下这是一个伟大的乐团的最重要的特征，就是音色，其他的特征都要往后排。我认为坐在太前的几排，音色的融合度会有些问题。

但是也有资深乐迷喜欢坐前排，甚至是在前6排以内，因为他们喜欢听清楚所有乐器的质感和细节，即使以牺牲声音的融合度为代价也在所不惜。当然，这是没有对错的，只有取向之分。这里反映出一个问题，音乐的取向导致了声音的取向，或者反过来说也是如此。

作者: alma 时间: 2012-2-27 00:57
本帖最后由 alma 于 2012-2-27 01:00 编辑

接着scfan版的问题，什么是好音乐。

好的音乐首先是好的音色，我不是说音场不重要，在现场我们不会谈音场问题，因为这不是问题。一个指挥平常干的主要事情，就是在训练和塑造一支乐团的音色。当我们谈起卡爷棒下的柏林爱乐，其实首先谈到的是当时柏林爱乐独步天下的音色。现在回过头来看老卡的柏林爱乐为什么这么好，也是有原因的。中央巴黎舞团的指挥这样对我们说：“因为卡爷那个时代，演奏技术还是没有得到很大提高，那时柏林爱乐属于独树一帜，因为他家乐手的演奏技术超群，可是现在，演奏技术的提高已是普遍现象，所以，现在柏林爱乐的音色也没有老卡时代的那样独树一帜”。

我们在现场听音乐，最重要的是听什么呢？就是辨认各只乐团独特的音色，以及如何将这种音色交织到音乐之中。这是现场的最重要价值之一。

作者: alma 时间: 2012-2-27 01:18
然后我们可以谈谈什么是好的音色。

显然对好音色的观点是有差异的。这取决于你音乐取向。喜欢听神秘花园的乐迷和喜欢听布鲁克纳的乐迷，对音色取向有明显差异。这没有对错，只有取向之分。

先说说乐团，就拿最顶级的三支乐团来说，柏林爱乐（虽然最近他的音色在一种调整过程中）、维也纳爱乐与阿姆斯特丹皇家音乐厅管弦乐团，音色有明显差异，但是都是最好的音色之一。也有其他非常独特的乐团音色，譬如北德、莱比锡，我认为都不比前三强差。即使在资深乐迷眼里，也是有音色偏好。但是需要了解，如果要演莫扎特，那肯定是维也纳爱乐排第一，RCO紧靠第一的位置。要演布鲁克纳，维也纳可能在我上述的几强里，要陪在末座（除非是一个超级强的指挥）。但是，我承认，顶级乐团都是变色龙。

作者: alma 时间: 2012-2-27 01:26
除了乐团以外，谈谈乐器的表现。我和SCFAN版都对上海主要音乐厅里的钢琴声音不满意。我们对音色很烂的钢琴对音乐的破坏都极其愤怒。但是，杰出的钢琴家即使在这么烂的钢琴中，也能非常出色的表达他们需要的音色。我想提下我认为最近几年上海现场表达钢琴音色美妙的几位钢琴家大师，那是在我在几十场钢琴演出中挑出来的，他们分别是：布赫宾德、aimard和白建宇。

作者: alma 时间: 2012-2-27 01:34
本帖最后由 alma 于 2012-2-27 01:47 编辑

接着，我谈谈好音乐的另一个重要特征：弱音的表达。

虽然音乐的起伏有强和弱之分，但是相比强奏来讲，区分一个乐团音乐演绎水准好坏，不在强奏，而在弱音表达。这也是中国所有交响乐团的通病。

什么是好的弱音呢？或者说，好的弱音是与解析力精密相关的那个东西吗？

作者: alma 时间: 2012-2-27 01:36

哈哈，这帖子会好看，正反两方面其实都有道理！音响、音乐不可说，但是非说不可，不得不说。
狗儿念经发表于 2012-2-26 21:56

老念，你不要在边上暗笑，谈谈你的观点，看看我俩有多少差异性和一致性。

作者: alma 时间: 2012-2-27 01:44

音乐发烧友听现场关注音乐多于音效,音响发烧友听现场关注音效多于音乐..
rock 发表于 2012-2-26 22:07

管理员同志没明白我的观点：谈音响应该是与音乐的表现紧密联系在一起的。

作者: alma 时间: 2012-2-27 01:53
好音乐的第三个特点，就是流畅。

在这个方面我们可以观察到现场与系统的巨大不同。即使在很烂的现场环境中，音乐表现都是流畅的。但是在很烂的系统中，音乐就变得呆滞起来了。系统为什么会变得呆滞，说起来就是某个频段塌陷了。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-27 01:59

老念，你不要在边上暗笑，谈谈你的观点，看看我俩有多少差异性和一致性。
alma 发表于 2012-2-27 01:36

明天吧，今天没精神再动脑子了，我这刚忙完一会儿呢。

作者: alma 时间: 2012-2-27 02:28

明天吧，今天没精神再动脑子了，我这刚忙完一会儿呢。
狗儿念经发表于 2012-2-27 01:59

好的，我等待兄的见解。

我把音色作为音乐表达的第一个也是最重要特征。把连续性和流畅性作为音乐表达的第二个也是最重要特征之一。

作者: alma 时间: 2012-2-27 02:56
本帖最后由 alma 于 2012-2-27 03:01 编辑

好音乐的第四个特点，是准确。它的反面是特点或者叫个性。准确与个性是相反的两面，但都是音乐演绎的极端。无谓对错，只是取向差异。所谓准确，就是不多不少，不增不减。准确即为中性，就像一支HB铅笔，中性的（极为相当克制）并展现魅力。

我上面提到的三位钢琴家，布赫宾德，aimard，白建宇。在保持美妙音色的前提下，可以将他们的表达区分出来，布赫宾德和白建宇，是准确。aimard，表达的是个性。

作者: alma 时间: 2012-2-27 03:29
本帖最后由 alma 于 2012-2-27 03:55 编辑

我加塞，谈下福特文格勒的布鲁克纳。福特文格勒的布鲁克纳其实不太好，原因是富爷的指挥中，缺少了布鲁克纳的音色，这是一种丰富的音色，但富爷的音乐中没能表达出这种丰富性。

但是，我又要说一件事情，缺少丰富音色的音乐，叫啥，这叫枯禅。我认识某些资深乐迷，就喜欢这种枯禅的味道。我还是菜鸟，所以我对丰富的音色还是有追求。但是我了解到枯禅的存在。

我最后，把福特文格勒的布鲁克纳第七的第二乐章，要求老严家属把这张唱片放进了我的朋友勃总的棺木，原因是，我认识到，老严完全认识到这种枯禅存在的，顶级乐迷都可以真切的体验这点，虽然他们都表达了对音乐丰富性的不同认知，他们都在不同程度表达了对伟大指挥的敬意。

作者: 670707 时间: 2012-2-27 08:22
我对一位超级富翁说：大卡玛+神殿，能制造华丽的器材音色，但不能完成透明的音色，而这一点是系统表现演奏者思想与情感的必要条件；有人在演奏是声像，动情的演奏是音乐表现的灵魂。

作者: 中庸无为 时间: 2012-2-27 08:23
打击一下！
老李在构筑象牙塔，如果如你所言都做到了，那现场也不是现场了，音响也不是音响了。

作者: 670707 时间: 2012-2-27 08:26
像现场≠现场，思考、掌握像现场演奏的那些方面。

作者: 670707 时间: 2012-2-27 08:29
音色：演奏者（含歌唱）音色、器材音色、听音房音色。

作者: 670707 时间: 2012-2-27 08:47
荷兰阿姆斯特丹皇家音乐厅的现场录音，其残响在低频表现上是厚重一些，器材还原之声是表现该厅的音响效果，但不能将所有演出场所的低频表现都如此还原。

作者: apc64 时间: 2012-2-27 09:00

接着，我谈谈好音乐的另一个重要特征：弱音的表达。

虽然音乐的起伏有强和弱之分，但是相比强奏来讲，区 ...
alma 发表于 2012-2-27 01:34

对头，在弱音表达{还原}方面，许多音箱少有耳机出色，能和耳机比美弱音还原的单元太少了，用10个15寸的喇叭也没有可能，弱音是音色的具体表现

作者: 670707 时间: 2012-2-27 09:08
将冰冻过的带鱼可以有多重食用方法：
1.用油炸做成干煎带鱼；
2.做成茄汁带鱼；
3.放葱、姜、黄酒、鸡精等佐料做成清蒸带鱼；
4.小火煨制红烧带鱼；
而直接从海里捞上清洗后撒点盐清蒸即食；故此二种境界，不能放在一起讨论。

作者: apc64 时间: 2012-2-27 09:15
本帖最后由 apc64 于 2012-2-27 09:17 编辑

引用S版
我的感想是：

说“音响二十要”是垃圾的人，先说说你能拿出比音响二十要更好的评价方法来么？

别跟我说什么音乐无法剥离，也别跟我说什么现场如何真实。

音乐当然无法剥离，但你能说得清什么是好音乐么？100个人可能有100个答案。彼得塞尔金造访上海大剧院，有“资深乐评人”认为一般般，也有普通爱乐者认为是顶级大师的顶级演出。再退一步，哪怕是“音响二十要”这样基本是对声音而非对音乐的定义，也是因人而异。刘汉盛不过是用一些可以评价声音的方法来规范一下器材的调整标准罢了，他没那个水平来把音乐说清楚，你我也没有这个水平，那么海菲兹或者科尔托这样的大师们有这个水平说清楚音乐吗？当然也没有，否则大师班上只需要用口开说而不需要用手弹拉音乐了。语言的尽头就是音乐的开始，语言说得清的那还叫音乐么？

现场真实吗？在东艺这么个大厅里，凑到吉他的跟前都听不清，还不如回家听录音。哪个叫真实？上海总共没几个音乐厅，算上新造的文化中心，也就3-5个吧，哪个厅的声音真实？恐怕没人能回答吧？别说不同的音乐厅，哪怕在同一个场地，比方东艺，ABCDEFGHI各个区的位子声音变化也大得吓人，哪个声音又是真实的呢？再细一点，同一个区的中间、边上，左边、右边，声音也是截然不同，你又怎么知道哪个声音可以用来参考呢？

最为有趣的是，发烧友们家里各自的音响系统，声音风格差异如此之大，几乎每人都会说“我家的声音最接近现场”，到底信谁的？

我要说s版真的话语得比较客观，刘汉盛应该知道烧友的耳朵要求不同无法客观分析，所以其使用的是对系统的客观表现进行分析和要求，“20要”基本是对唱片里的该有细节和表现方式进行介绍，和烧友的“口感”无关。
其实我把它理解为“好声必有好参数，好参数不一定合适你的口感”

作者: 中庸无为 时间: 2012-2-27 09:16
就算是同一支乐队在同样的演奏厅也区别很大，例如柏林爱乐，卡拉扬时代厚重、稠密；而到了阿巴多时代，削掉一些低音乐器配置，使乐队的音色亮丽起来。所以评价录音是否到位，要考虑很多因素。

作者: steveh 时间: 2012-2-27 09:34
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07兄这个比喻非常巧妙嘛，形象！

作者: steveh 时间: 2012-2-27 09:36

引用S版
我的感想是：

说“音响二十要”是垃圾的人，先说说你能拿出比音响二十要更好的评价方法来么？ ...
apc64 发表于 2012-2-27 09:15

有道理！

作者: 670707 时间: 2012-2-27 09:40
回复 steveh 的帖子谢谢先生认可，再来一句，呵呵：
有些话可以在理论上做到逻辑思维慎密，如进一步看他写的器材之声评论就露底了；二十要可参考但不能视作《圣经》，刘汉盛说过不少话，需找出精要之言体会、理解；赤膊上阵在家苦练功夫，外出是体面握手，开声便知。

作者: 中庸无为 时间: 2012-2-27 09:47

回复谢谢先生认可，再来一句，呵呵：
有些话可以在理论上做到逻辑思维慎密，如进一步看他写的器材之声评论 ...
670707 发表于 2012-2-27 09:40

老兄说得很实在啊。

作者: 670707 时间: 2012-2-27 10:02
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伯恩斯坦晚年指挥柏林爱乐乐团演奏马勒第九交响曲，并曾对该乐队评价道：这个乐团是无与伦比的。我从未听过如此美妙的一架钢琴。。。而这一切都是在演奏我最喜爱的交响作品。我们仔细体会一下，伯老为何不把它比作其他乐器，贴切、玄妙啊。

作者: 670707 时间: 2012-2-27 10:11
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诚如先生所言，伯恩斯坦亲身体验了卡拉扬棒下的柏林爱乐具有在极致演奏状态下保持乐队各声部的绝佳平衡状态，加上伯恩斯坦“酒神”般指挥风格，相得益彰，从而发出夺目的光彩，好！我们就将器材之声把它还原出来。

作者: 中庸无为 时间: 2012-2-27 10:19
本帖最后由中庸无为于 2012-2-27 10:25 编辑

同意。我们体味声音艺术的时候（现场也好，音响也好）更多从整体去把握，平衡、协调是首要的，框架很重要，我们不能舍本求末。

作者: 670707 时间: 2012-2-27 10:27
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另外我们也知道，晚年时期的卡拉扬将自己的音响美声思想融入唱片灌制之中，对此，有些爱乐者持有不同意见，我们就来验证它，同好们可以找来大师一些现场演奏录音便可发现在后期制作带来的痕迹。将真实可靠的信息来考验我们的器材之声，是一条有效调声途径。

作者: 中庸无为 时间: 2012-2-27 10:30
是的，现场有缺陷可以迁就，但是难于弥补，而录音就不同，可以“整形”。

作者: 670707 时间: 2012-2-27 10:38
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我拿几张现场录音给发烧友听，一般都没有兴趣，而听发烧片却感动得抽烟、喝茶、感慨，前者我想说但听者不来劲而打住，后者时刻，我就乘机煮茶、端水、敬烟了，呵呵。

作者: rock 时间: 2012-2-27 10:44

管理员同志没明白我的观点：谈音响应该是与音乐的表现紧密联系在一起的。
alma 发表于 2012-2-27 01:44

我的意思是音响发烧友与音乐发烧友的关注点不同,音乐发烧友不要去"教育"音响发烧友如何玩音响,音响发烧友也不要"教育"音乐发烧友如何去听音乐...基本上他们是两类人...呵呵...

作者: 中庸无为 时间: 2012-2-27 10:46

回复

我拿几张现场录音给发烧友听，一般都没有兴趣，而听发烧片却感动得抽烟、喝茶、感慨，前者我想说但 ...
670707 发表于 2012-2-27 10:38

哈哈，ORFEO的很多萨尔斯堡音乐节现场录音就是很具体的例子。

作者: 670707 时间: 2012-2-27 10:52
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其实把现场录音还原好，听发烧片是水到渠成之事，发烧友要高频亮一点或中频厚一点抑或低频增加一点，都不难的，不就要个刺激吗，呵呵。

作者: 中庸无为 时间: 2012-2-27 10:55
本帖最后由中庸无为于 2012-2-27 11:16 编辑

包括玩音响在内的环节都属于“后期制作”的范畴，所以调校出来的声音风格各异，有的在寻寻觅觅心中的“好声”，有的在寻寻觅觅心中的“真声”。
这个“心中的”其实就很主观，而“寻寻觅觅”正是发烧的主要乐趣之一。

作者: rock 时间: 2012-2-27 11:00
说得轻巧...把现场还原好就那么简单? 录音工程和系统回放本来就一件很困难的事...

作者: scfan 时间: 2012-2-27 11:17

说得轻巧...把现场还原好就那么简单? 录音工程和系统回放本来就一件很困难的事...
rock 发表于 2012-2-27 11:00

Rock版说得对，要还原现场几乎是不可能的任务。

alma认为现场的意义在于听不同团的音色，完全同意。但alma也包括舒存等资深认为坐在靠后位置听融合的声音，就和现场的意义背道而驰了。靠后的位置听到的是整个音乐厅音响特性对这个位置的声音的融合，可能是加分，也可能是减分。记得有年我们共同听过维也纳爱乐和悉尼交响乐团的两个现场，我对两者的评价是维也纳爱乐超强，而悉尼交响超烂，alma认为悉尼交响没差太多，也很好。不是我们两人耳朵有区别，而是我们位置的区别，我在乐团前10左右，alma在较后靠近入口处。过远的距离是听不清乐团细节的，而且长距离会衰减高频、增加低频，对于差团来说，可以弥补他们音色的粗糙和低音部的无力，对于强团来说，在各个频段无比丰富的细节，到了太远地方也和差团区别不大了。只有在前排，靠近乐器，才听直接声，才能尽量少受到音乐厅的空间声学条件干扰，从而听到强团的特质。

其实这个道理，也正是音响器材重播音乐的问题，强弱团的区别，会在录音、重播的过程中多次被缩减。维也纳爱乐、柏林爱乐等强团，其实要比LSO、CSO等等录音里的强团高出不知道多少，但是不到现场是无法体会到他们真正实力的，到了现场，只坐在后排的话也是无法体会到他们真正的实力的。

作者: rock 时间: 2012-2-27 11:21
如果说现场的标准在哪...也许是指挥位最权威了...

作者: 中庸无为 时间: 2012-2-27 11:22

如果说现场的标准在哪...也许是指挥位最权威了...
rock 发表于 2012-2-27 11:21

也不能只由指挥说了算，不同的音乐厅声音特性是不同的，他可以调整，但是很多时候他也无法克服。

作者: 670707 时间: 2012-2-27 11:25
我想再次重申，音响器材彻底还原现场是不可能的；我们是还原成像现场，能将演奏者个性特征之声接近真实地表现出来，反映演奏者感情与思想；刷牙般无动于衷的哼哼那是卖唱，说哭就哭、说笑就笑那是戏子与明星的表演，领会音乐作品内涵有思想的艺术表达才是二度创作，才有作品诠释的无限空间可能性。

作者: 牛仔 时间: 2012-2-27 11:30

说得轻巧...把现场还原好就那么简单? 录音工程和系统回放本来就一件很困难的事...
rock 发表于 2012-2-27 11:00

这个是可以的，并不复杂。只是很多人在想当然

作者: scfan 时间: 2012-2-27 11:30

如果说现场的标准在哪...也许是指挥位最权威了...
rock 发表于 2012-2-27 11:21

指挥位无疑是听清乐团各个声部特性的最佳位置，但不一定是现场欣赏音乐的最佳位置。

就看到现场的观众们带着什么目的去了，想听乐团特质的，必然要靠近指挥位。想听到最佳音效，好好享受音乐的，必然还是要满场转，找到该团在该音乐厅最佳的欣赏位子才行。一般说来，这样的位子较靠后、靠边，要充分利用场地的长度和侧墙的反射。但也有例外，特别是听有器乐独奏的协奏曲时，可能靠前靠边的位子更好。

作者: 中庸无为 时间: 2012-2-27 11:35
根据自己的体验，大家能坦白的说出你更喜欢现场的声音还是喜欢音响的声音？当然是指素质上好，调校得当的音响系统哦。

作者: scfan 时间: 2012-2-27 11:35

其实把现场录音还原好，听发烧片是水到渠成之事，发烧友要高频亮一点或中频厚一点抑或低频增加一点，都不难的，不就要个刺激吗，呵呵。
670707 发表于 2012-2-27 10:52

不同意，大多发烧片都添加了大量的味精，在没调好的系统上听感很发烧。一旦系统调好，发烧片反而不好听了。

作者: 牛仔 时间: 2012-2-27 11:45

如果说现场的标准在哪...也许是指挥位最权威了...
rock 发表于 2012-2-27 11:21

每位指挥水平不一样

象卡拉扬一样，很难成为超一流的声响大师

作者: 中庸无为 时间: 2012-2-27 11:48

每位指挥水平不一样象卡拉扬一样，很难成为超一流的声响大师
牛仔发表于 2012-2-27 11:45

指挥中的声响大师还是有几位的。

作者: Jwang 时间: 2012-2-27 12:18
在刘汉盛的二十点来讲,我和Alma兄同样持否定态度。其中概念和逻辑的混乱是象我这样受过长期的专业训练的人是无没接受的。在好几年前,我就曾说过,刘汉盛得回大学再读下再来写类似的东西。不过我不同意Alma兄批评刘的文章的角度。音乐的物理要素是可以从音乐中分离出来讲的。

关于现场概念必须是其前提条件的,即是在可接受的声学环境下的现场。

作者: scfan 时间: 2012-2-27 12:37

在刘汉盛的二十点来讲,我和Alma兄同样持否定态度。其中概念和逻辑的混乱是象我这样受过长期的专业训练的人是无没接受的。
Jwang 发表于 2012-2-27 12:18

既然Jim兄认为刘的二十点其“概念和逻辑”如此“混乱”，需要“回大学再读下再来写类似的东西”，而兄又是“这样受过长期的专业训练的人”，不妨由兄来写写，如何客观评价“可以从音乐中分离出来”的各种“音乐的物理要素”如何？

要否定一个事物，我希望看到用一个更好的事物来举证，而不是单纯而简单的否定。

作者: 中庸无为 时间: 2012-2-27 12:40
本帖最后由中庸无为于 2012-2-27 12:46 编辑

在刘汉盛的二十点来讲,我和Alma兄同样持否定态度。其中概念和逻辑的混乱是象我这样受过长期的专业训练的人是 ...
Jwang 发表于 2012-2-27 12:18

较为支持Jwang兄的观点。首先是对现场的定义和假设，否则影响因素太多根本不可比；再者就是音乐的物理要素声音是可以从音乐中分离出来的，例如录音师必须有正确的声音观念，而非一定是音乐。

作者: 670707 时间: 2012-2-27 12:46
在一位发烧友处听海菲兹演奏的布鲁赫小提琴协奏曲（RCA版），他跟我说大提琴擦弦声清晰吗？小提琴高把位穿透力强吗？我问他是谁演奏的？木然；我心想：你没有记住海菲兹琴声特点，怎么知道把声音调对了。

作者: baiteng 时间: 2012-2-27 12:48
在上海好听的现场不多，据说苏州那个效果很好？

作者: baiteng 时间: 2012-2-27 12:49
刘汉盛的音响二十要有些还是有些道理的

作者: Jwang 时间: 2012-2-27 13:11
本帖最后由 Jwang 于 2012-2-27 13:13 编辑

既然Jim兄认为刘的二十点其“概念和逻辑”如此“混乱”，需要“回大学再读下再来写类似的东西”，而兄又是“这样受过长期的专业训练的人”，不妨由兄来写写，如何客观评价“可以从音乐中分离出来”的各种“音乐的物理要素”如何？

很可惜,我不是以此为生的,故无意来写。当然,我如果要写的话,那刘这样的东西我是拿不出手的。但如果我要写的话,我会绝对比他写的好的,这点我是坚信无疑。不过当初我曾在186作了对他的定义简单的抨述。当然话又讲回来,我没有完全否定他的二十点。

要否定一个事物，我希望看到用一个更好的事物来举证，而不是单纯而简单的否定。

这不能这样讲,就象很多爱乐者常评这个演奏没有那个演奏好,但你不能因为这些爱乐者认为某些演奏不好而要他们也来演奏下,而且要胜出那些所谓不好的演奏。

作者: 670707 时间: 2012-2-27 13:15
如果我把阿卡尔多演奏的同样曲目播发(PHILIPS版)，他肯定会说阿卡尔多琴声穿透力更强，我想请问诸位如按刘氏理论调声，您会怎么做？此话是针对：声音可以从音乐中抽离出来的理论。

作者: scfan 时间: 2012-2-27 13:52

在上海好听的现场不多，据说苏州那个效果很好？
baiteng 发表于 2012-2-27 12:48

苏州文化中心大剧院的确声学效果不错，介于上海大剧院、音乐厅和东艺三者之间，总体比较平衡饱满

作者: rock 时间: 2012-2-27 13:56

很可惜,我不是以此为生的,故无意来写。当然,我如果要写的话,那刘这样的东西我是拿不出手的。但如果我要写 ...
Jwang 发表于 2012-2-27 13:11

"很多爱乐者常评这个演奏没有那个演奏好" ,是因为"演奏得更好的"是确确实实存在的....不知道是否有更好"二十要"呢?

作者: scfan 时间: 2012-2-27 13:57

这不能这样讲,就象很多爱乐者常评这个演奏没有那个演奏好,但你不能因为这些爱乐者认为某些演奏不好而要他们也来演奏下,而且要胜出那些所谓不好的演奏。
Jwang 发表于 2012-2-27 13:11

这个例子不错，不过演奏很多，拿一个好的来比另一个好的，姑且不论到底谁好，至少还有个比较。

说音响二十要不好，那么，什么好？有比较么？

看别人写的很“混乱”，自己就一定写得清晰，拿得出手么？没写过怎么知道？

否定打倒一个事物很简单，一张大字报就够了，要建设一个新事物，谁能拍胸脯说，我就是一只好猫？

作者: rock 时间: 2012-2-27 13:58
我的看法是 ,"声音是否可以从音乐中抽离出来" , 对于音响发烧友-可以,对于音乐发烧友-不行.

作者: scfan 时间: 2012-2-27 14:49

我的看法是 ,"声音是否可以从音乐中抽离出来" , 对于音响发烧友-可以,对于音乐发烧友-不行.
rock 发表于 2012-2-27 13:58

其实R版，音响发烧友和音乐发烧友的区别，本来就没有严格的定义。我的观点，有点类似模拟和数码音源，两者形式上有区别，但最高境界都是相通相近的。

一个不懂音响（其实就是声学、电学知识，也包括了现场音乐会的声学知识）的音乐发烧友，水平再高，哪怕能倒背如流几百个乐曲的总谱，也是无法体会到大师们的真正精妙之处的。一个不通音律、没有音乐知识的音响发烧友，不用多说，注定是听一辈子声音，而不是音乐的命。

我想强调一点：声音当然是可以从音乐中抽离的！

但这只是一个暂时的过程态。或者说是一个工具，是调整音响、欣赏音乐的一个工具。声音的分析不是唯一的工具，而只是工具之一罢了，并且是基础工具。一套调好的音响系统，或者一个良好特性的音乐厅，必然在声音数据上的测量结果是优良的。包括全频段的频响特性和残响特性，这些都是可以客观量化的指标。

还有一些不那么可以量化的指标，比如二十要里提到的密度、音色、音质、透明度、音场，等等，无法用仪器来测量，貌似应该算作主观评价指标。但相对于音乐性范围的主观评价，这些二十要的指标仍然在声音范筹内，我认为还是应该算作客观的评价指标。

以上两块就是从音乐中剥离的声音，为什么要剥离？因为器材重播（还有房间、避震、电源处理等）的原理和音乐厅现场（也包括录音室的“现场”）真声差异太大，不先从电声学角度来分析，你是很难建立相对较正确、高质量的声音还原的，这也是HiFi的本意（High Fidelity）。

然而我们的最终目的，是音乐而不光是声音的还原，所以只有声音的分析是不够的。最终建立相对较正确、高质量的音乐的还原，必须在声音分析的技术上，有自己独立的音乐观点，以符合自己最高音乐观点的标准，来调整和验收音乐的重播。这一点，没有大学可以教（哪怕是朱丽亚音乐学院），只能自己慢慢领悟。早领悟的朋友们，就成了圈中的大师（没有调侃的意思，这样具备良好听力和音响音乐知识的人不叫大师，难道在媒体上把烂音乐会吹成顶级音乐会的枪手算大师么？）。生活中能遇到的大师不多，但总有那么几个良师益友，总能在关键的地方点拨你，让你豁然开朗。

可惜，音乐观这个环节是只能意会，无法言传的，取决于你的机遇和悟性。写到纸上，一个节奏感，大家都说好，到底什么才是节奏感好？什么是音乐的律动？什么是流畅？什么又是味道？这些说不清道不明的音乐观，只能用音乐，或者说以声音形式表达的音乐来传递和交流。

这也是音乐本身的特质，音乐是无法用语言来说明的，但声音可以。我们来说声音，要比说音乐靠谱很多，建立好的声音，也是建立好的音乐的基础。

作者: rock 时间: 2012-2-27 15:01
呵呵, 两位讲得很好, "最终建立相对较正确、高质量的音乐的还原" 就是 "资深的音响发烧友" 的终极目标 ,追求音响与音乐的终极融合才最有意义.

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