极品人生

标题: 菜鸟与大师们讨教：如何欣赏古典音乐的演奏 [打印本页]
作者: alma    时间: 2012-9-11 01:33
标题: 菜鸟与大师们讨教：如何欣赏古典音乐的演奏
本帖最后由 alma 于 2012-9-11 19:47 编辑

我虽然听过一些唱片和很少的现场，但菜鸟有话要说和经验分享：

1）一部作品最重要的是结构，首先需要理解演奏的结构。这是个事实，放哪里都是事实。但是如何在一部作品中找到美妙的结构呢？（你认为最打动你的乐章在哪里呢？在这之前之后，他都做了什么铺垫和延展呢？）

2）一部作品最重要的是表象是音色。音色是属于结构后面的东西，但却表现在结构之前。
音色是正还是不正，取决于你是否在现场、现场的音色特性和现场的乐器，以及你系统的还原。如何判断这个音色，还是依赖于你对音乐的理解。

3）速度与节奏。相信我，最伟大的大师是不用速度和节奏的急剧变化，这就是我认为瓦尔特超越福特文格勒的地方。当一个段落的音乐被速度压缩，在其他地方就要还原被压缩的速度。当我认识到这个地方速度被压缩，我就明白这个演绎格局小了。


4）张力在哪里。
作者: alma    时间: 2012-9-11 01:40
本帖最后由 alma 于 2012-9-11 01:47 编辑

4）张力在哪里？.

张力，就在连续性乐句和后面乐句之间的一个间隙，他强调了这个间隙。
作者: alma    时间: 2012-9-11 01:53
5）什么是技术。技术需要被隐藏，对技术的展示就落下道了。伟大的演绎不会体现他的技术的。
作者: stratus    时间: 2012-9-11 08:12
看来我是更菜的菜鸟，我听音乐还没有考虑这么多
作者: 708300    时间: 2012-9-11 08:35
已经很专业了，我还主要在听音色阶段。
作者: scfan    时间: 2012-9-11 08:41

俺更业余，只会听好听和不好听
作者: 甲米    时间: 2012-9-11 08:50
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顶一下alma.
我这菜鸟认为（1)结构（2）张力，别的是其次的

   
作者: bluesky    时间: 2012-9-11 09:09
通常说音乐的三要素——和声，旋律，节奏
那我到认为音乐演奏的要素就一个，技术。。。技术决定了你是否能掩盖技术，展现张力，呈现结构，表达音色。。。
作者: 670707    时间: 2012-9-11 11:12
优异的音响器材出来的声音，让我们感觉音乐的演奏是“慢”的，经典的演奏使我们跨越时空。
作者: 中庸无为    时间: 2012-9-11 11:34
我很菜，注意力主要在音色和张力。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-11 14:15
老菜鸟分明在上课嘛，哈哈哈。
作者: baiteng    时间: 2012-9-11 15:10
优异的音响器材出来的声音，让我们感觉音乐的演奏是“慢”的，经典的演奏使我们跨越时空。
670707 发表于 2012-9-11 11:12



优异的系统是不是应该该快则快，该慢则慢更合适呢

作者: rock    时间: 2012-9-11 17:32
看不懂,理解不了...我还是该咋听还咋听吧...
作者: ikushi    时间: 2012-9-11 17:43
看的津津有味的我，初以为是ROCK布置给alma教授的作业呢。
殊料ROCK兄一个跟帖才知道会错意啦。这是否说明教授的讲课还不够深入浅出呢？
继续听课，争取早日修满学分，捞一个文凭！
作者: 670707    时间: 2012-9-11 18:09
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回先生，我们不防做个试验，将同一张唱片，在两个“性格”不同的器材中播放，可能会在相同时间内播放完毕，但是在听感上我们会发现二者在节拍的速动上会有迥异，在强弱对比上会有差异，那种“穿天棚、钉地板”的频响是不符合音乐表现的，因为演奏者是人，乐曲也是模仿大自然的现象和声音。如我们能认同此观点则可在楼主标题范围内讨论问题。

   
作者: 中庸无为    时间: 2012-9-11 18:14
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回先生，我们不防做个试验，将同一张唱片，在两个“性格”不同的器材中播放，可能会在相同时间内播放 ...
670707 发表于 2012-9-11 18:09


能体会到老兄的意思，我觉得差异主要在音色和张力上。


作者: 670707    时间: 2012-9-11 18:18
回复 baiteng 的帖子

某一个音需要唱三拍，二套器材中还原时值一样，前者是平直的，而后者是抑扬顿挫；我们就能感觉后者有情感、有演唱（演奏）技巧、时间也“长”一些。
   
作者: 670707    时间: 2012-9-11 18:21
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赞同先生观点，“音色”包含器材音色和演奏者“音色”，前者与生俱来但不能掩盖后者。
   
作者: 中庸无为    时间: 2012-9-11 18:23
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某一个音需要唱三拍，二套器材中还原时值一样，前者是平直的，而后者是抑扬顿挫；我们就能感觉后者 ...
670707 发表于 2012-9-11 18:18

赞同。张力与节奏感密不可分。


作者: 670707    时间: 2012-9-11 18:37
回复 中庸无为 的帖子
我可能是发烧友中的另类，观点可能带有偏激，因为我以为：演奏之技术和意境、演奏者的情感是通过唱片告知我们的，而客观的记录“害”在我们的器材之声中，未免可惜，所以我求人学习，并试图将二者结合说明问题。
   
作者: 670707    时间: 2012-9-11 18:53
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说起音色问题，我得向先生推荐一位在世的钢琴家—菲尔兹曼（俄罗斯），由于坛规，我不能将他的唱片链接给您，他弹奏的巴赫、肖邦、贝多芬、拉赫玛尼诺夫作品，其音色是截然不同的。   
作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-11 19:06
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说起音色问题，我得向先生推荐一位在世的钢琴家—菲尔兹曼（俄罗斯），由于坛规，我不能将他的唱片 ...
670707 发表于 2012-9-11 18:53

网络上唱片的原始封面一抓一大把，到处都可以找到没有淘宝标戳的封面，不妨再用点心，发唱片原图是极品倡导的，所谓无图无真相。

[attach]52186[/attach]

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作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-11 19:08
[attach]52189[/attach]

再帮你追加一张！
作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-11 19:09
4）张力在哪里？.

张力，就在连续性乐句和后面乐句之间的一个间隙，他强调了这个间隙。
alma 发表于 2012-9-11 01:40

正儿八经地问问老李：如何定义张力？


作者: 670707    时间: 2012-9-11 19:18
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谢谢，我是不愿在唱片封面上化更多时间与精力，有此时间不如“做些功课”，网络毕竟是玩的，呵呵。
作者: Rozinante    时间: 2012-9-11 19:41
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谢谢，我是不愿在唱片封面上化更多时间与精力，有此时间不如“做些功课”，网络毕竟是玩的，呵呵。 ...
670707 发表于 2012-9-11 19:18


呵呵，如果方便，干嘛不贴呢，方便其他人“按图索骥”嘛。

另外，我很赞同您对于器材的观点：还是要尽量真实还原，而不是以自己的“味道”取代录音中的重要细节，如钢琴踏板、小提琴换弓等等。不过我资金有限，离这个目标还比较远。
作者: scfan    时间: 2012-9-11 20:15
本帖最后由 scfan 于 2012-9-11 20:19 编辑

摘抄《伟大指挥家》一书托斯卡尼尼部分章节

托斯卡尼尼用尽一切方法让音乐呼吸，哪怕在必要的时候更换乐器。他或许是一位直译者，但绝不是盲目的纯粹主义者。他的乐句绵长而有贵族气派，他的高潮处激情而剧烈，他处理旋律元素时优美而抒情。他的指挥艺术最重要的标志是张力，这种张力的特质尚无其他指挥能及，哪怕轻音乐到了托斯卡尼尼棒下也会变得坚韧有力起来。他的速度应该很快，有时的确是快。但大部分时候它们只是听上去快，因为一切都在完美的规范中进行。器乐家知道这点。一段在中等速度下完美处理的音阶，听上去要比在两倍速度下马虎了事的音阶快得多。

关键在于托斯卡尼尼跟随着前辈指挥诸如穆克、施特劳斯和魏因加特纳的足迹，成为一个高度客观的指挥，并将直译风格发挥到了极致。他的直译主义表现在多方面，完全超出了仅仅是忠实表现乐谱上的音符和作曲家的表情记号；这是一种对德奥传统的完全反动，与瓦格纳式的速度波动概念背道而驰。更甚者，托斯卡尼尼所代表的音乐客观主义在强度上与瓦格纳、彪罗、马勒代表的主观主义相当。在瓦格纳等人将自我沉浸到音乐中去、把乐谱当成自我表达的工具之处，托斯卡尼尼便以同等的决心将自我挡在乐谱之外。

他对风格化容易产生的问题颇有研究，并得出了一项结论，那就是没有结论。他说试图达到一种“真实的”风格是在做无用功。乐器变了，音调变了，观念变了，贝多芬再世恐怕也听不出二十世纪演的那些是不是他的音乐。所以一个音乐家有的惟一的东西——惟一的东西——就是音符，他必须尽可能小心谨慎地去观察。他不仅要观察音符，还必须保持稳定的节奏流动，避免前代人以“表现”之名在速度节奏上进行的大起大落。富特文格勒这样的指挥不断地借“风格”之名来过度诠释作品（据托斯卡尼尼所言），引起了他的蔑视和嘲弄。不，这里有音符，一个指挥要诠释它们，就得依靠音乐修养、品位，还得有直觉去感知作曲家需要什么。“传统，”托斯卡尼尼咆哮着说，“只能在一个地方找到——那就是音乐！”于是他在1926年发表了著名的对《英雄交响曲》的评价：“有人说这是拿破仑，有人说是希特勒，有人说是墨索里尼。对我来说，这只是一首‘有活力的快板’。”几年后，威廉·门盖尔贝格屈尊给托斯卡尼尼的指挥方式提建议，向来看不起他的托斯卡尼尼大发雷霆。“说，说，说，这就是门盖尔贝格，”他后来这样说，“有次他跑来跟我长篇大论地讨论用正确的德国方法指挥《科利奥兰序曲》。他很严肃地说，他是从一个指挥那儿学到的，那个指挥应该是从贝多芬那里直接学到的。呸！我告诉他我才是直接从贝多芬那儿学到的，学他的乐谱。”

作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-11 20:28
alma  发表于 半小时前

这还用问我，你应该很清楚的吧。我倒是自己不太清楚。

老李，你没提到能量，俺认为张力跟能量有密不可分的关系。当然，你也没有谈及何为张力，仅仅是说了你自己认为的张力的着力点。
作者: 牛仔    时间: 2012-9-11 20:41
本菜鸟认为，结构与音色，一个是立体声还原好坏决定，另一个是现场是位置决定
作者: Rozinante    时间: 2012-9-11 21:22
说到张力，我前一段听福特文格勒，感觉他营造张力的办法之一是给音乐一个“不舒服”的速度。看看我能不能把这个意思说清楚：

如果给定了音色、每个音符的延音长短等（这些很大程度上是由乐团本身和音乐厅决定的），一段音乐应该有一个最“舒服”的速度，正好让每一个音符自由伸展；而一部大作品的每一小段最“舒服”的速度未必一样。很多人使用自由速度，为的就是让作品中的每一段都在舒服的速度上。但我最近听福特文格勒的一些录音感到：他有时是特意用一种“不舒服”的速度，也就是特意比舒服的速度慢一点或者快一点。这样会让演奏者和听者都感到紧张，从而增加张力。

跑个题，那天在youtube上听了一耳朵Thielemann的《英雄》。他的自由速度就是怎么舒服怎么来，所以缺乏张力，结构松散。当然youtube上听的效果可能不算数；不过我听了这一段之后是没兴趣买他的唱片了……
作者: Rozinante    时间: 2012-9-11 21:33
接着上面说：指挥歌剧、特别是意大利歌剧，我觉得很重要的一点就是要找到那种“舒服”的速度。一是因为歌剧太长，如果一直紧绷着会太累；二是剧情本身有张力，不需要再增加紧张情绪；三是要照顾歌手，不能让人家喘不上气。

正因如此，我觉得福特文格勒的交响乐手法可能指挥瓦格纳还可以；用来处理莫扎特乃至意大利歌剧就不大对味儿了。
作者: 中庸无为    时间: 2012-9-11 21:38
瘦马兄说着说着渐入佳境了。
作者: Rozinante    时间: 2012-9-11 21:46
瘦马兄说着说着渐入佳境了。
中庸无为 发表于 2012-9-11 21:38


呵呵，今天好容易闲下来一点，胡扯几句，供大伙儿消遣。

再补充一下，作曲家有时候硬把重音放在弱拍上，或者在三拍子的伴奏上写两拍子的旋律，大概也是通过“不舒服”获得张力，跟上面说的那种自由速度手法不同，道理相近。
作者: Rozinante    时间: 2012-9-11 21:53
3）速度与节奏。相信我，最伟大的大师是不用速度和节奏的急剧变化，这就是我认为瓦尔特超越福特文格勒的地方。当一个段落的音乐被速度压缩，在其他地方就要还原被压缩的速度。当我认识到这个地方速度被压缩，我就明白这个演绎格局小了。
alma 发表于 2012-9-11 01:33


瓦尔特应该还不算是典型的“不使用速度变化”的指挥，毕竟是马勒的弟子嘛。他年轻的时候只是速度变化幅度比福特小一些；晚年似乎是用得越来越少。

卡尔·穆克应该算是速度稳定的典型吧。他指挥的《帕西法尔》片段，似乎什么招儿都没使，可是力拔千钧。我解释不了他是怎么做的……
作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-12 00:23
瓦尔特应该还不算是典型的“不使用速度变化”的指挥，毕竟是马勒的弟子嘛。他年轻的时候只是速度变化幅 ...
Rozinante 发表于 2012-9-11 21:53

能量，能量！没能量任你怎么变与不变，都力拔千钧不起来。


作者: Rozinante    时间: 2012-9-12 00:53
能量，能量！没能量任你怎么变与不变，都力拔千钧不起来。
狗儿念经 发表于 2012-9-12 00:23


呵呵，那能量是神马呢？我说我“解释不了”，是说没法用看得见摸得着的东西解释。音乐演绎肯定是有技术的；所谓“魔力”之类字眼大都是没话找话……
作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-12 01:00
呵呵，那能量是神马呢？我说我“解释不了”，是说没法用看得见摸得着的东西解释。音乐演绎肯定是有技术 ...
Rozinante 发表于 2012-9-12 00:53

力度是没话找话吗？如果穆克的《帕西法尔》片段从头到尾匀速行进，而没任何力度变化，还力拔千钧的话，那估计他是太极高手。


作者: Rozinante    时间: 2012-9-12 01:04
力度是没话找话吗？如果穆克的《帕西法尔》片段从头到尾匀速行进，而没任何力度变化，还力拔千钧的话，那 ...
狗儿念经 发表于 2012-9-12 01:00


哦，念经老哥说得“能量”是指“力度变化”啊？

其一，我觉得“力度”不等于我所理解的“能量”（虽然我说不清能量是哪儿来的）。极弱的演奏可以有极丰沛的能量；而使出全力砸大鼓未必有能量感。

其二，穆克的演绎确实不仅匀速，而且力度起伏很少。他就是个太极高手……
作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-12 01:06
再举个例子：科林.戴维斯的《浮士德的天谴》被英国佬捧为三星带花，俺怎么听怎么觉得三星都不到，带花就更别说了，没力度，温吞水，柏辽兹成了海顿老爷子的感觉；小泽征尔的同曲目，那个力度（能量或者张力）才是我要的，也才更加柏辽兹！

这个我想再怎么把总谱玩得团团转，戴维斯还是戴维斯，小泽就是小泽，前者绅士，野不起来，后者背道而驰。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-12 01:09
哦，念经老哥说得“能量”是指“力度变化”啊？

其一，我觉得“力度”不等于我所理解的“能量”（虽 ...
Rozinante 发表于 2012-9-12 01:04

我刚跟的贴暗示了另一种能量的来源，俺以为内在能量会不由自主地外在于物理能量的施展。俺一直这么认为！回避音乐以及诠释者的内在是否有点矫枉过正了？


作者: Rozinante    时间: 2012-9-12 01:12
我刚跟的贴暗示了另一种能量的来源，俺以为内在能量会不由自主地外在于物理能量的施展。俺一直这么认为！ ...
狗儿念经 发表于 2012-9-12 01:09


呵呵，这个意思我理解。我绝不想回避音乐精神层面的东西。不过我觉得alma这个帖子的本意是要掰开揉碎讲技术内容的。而穆克这一类神人的演绎，我从技术层面上无法理解。这人就是个纯修内功的。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-12 01:22
呵呵，这个意思我理解。我绝不想回避音乐精神层面的东西。不过我觉得alma这个帖子的本意是要掰开揉碎讲 ...
Rozinante 发表于 2012-9-12 01:12

老李的思维机锋百出，我一向很佩服的，因为老李的观点俺同意与否都经常能激发你我他的懒惰。与此同时，我更佩服的是老李其实是个很能醉的家伙，哈哈哈。


作者: 桂猪    时间: 2012-9-12 01:57
念经兄“内在能量会不由自主地外在于物理能量的施展”里“外在于”是什么意思。望启发。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-12 02:11
本帖最后由 狗儿念经 于 2012-9-12 02:29 编辑
念经兄“内在能量会不由自主地外在于物理能量的施展”里“外在于”是什么意思。望启发。
桂猪 发表于 2012-9-12 01:57

有点绕口，卖关子，自己先掌嘴一个！
其实我想说明的就是“心手相通”这意思。音乐中，人（指挥、演奏者）是最终的那个纯物理意义上的力的支配者，内心翻江倒海、平静如水，这力（力度）一定会大相径庭。

作者: 桂猪    时间: 2012-9-12 02:59
有点绕口，卖关子，自己先掌嘴一个！
其实我想说明的就是“心手相通”这意思。音乐中，人（指挥、演奏 ...
狗儿念经 发表于 2012-9-12 02:11

我明白了。我还以为是二者不相关。其实，我觉得兄说的能量主要还是力度响度的意思。兄说这个词的时候，我的第一反应也和瘦马兄近似。我很赞同他说的极弱的地方，能量不见得小。再进一步说（兄不见得赞同），内在能量大，极强的地方，力度也不见得极大。
作者: scfan    时间: 2012-9-12 07:58
本帖最后由 scfan 于 2012-9-12 08:06 编辑
我明白了。我还以为是二者不相关。其实，我觉得兄说的能量主要还是力度响度的意思。兄说这个词的时候，我的第一反应也和瘦马兄近似。我很赞同他说的极弱的地方，能量不见得小。再进一步说（兄不见得赞同），内在能量大，极强的地方，力度也不见得极大。
桂猪 发表于 2012-9-12 02:59

完全同意桂兄对能量的阐释，其实念经兄说的能量也是差不多的含义。这个能量不是响度，而是音乐家通过高层次的演绎充分表达内心的精神力量，从而对听众内心造成的震撼程度。


作者: scfan    时间: 2012-9-12 08:02
本帖最后由 scfan 于 2012-9-12 08:09 编辑
卡尔·穆克应该算是速度稳定的典型吧。他指挥的《帕西法尔》片段，似乎什么招儿都没使，可是力拔千钧。我解释不了他是怎么做的……
Rozinante 发表于 2012-9-11 21:53

穆克的录音没听过，就和他风格一脉相承的托斯卡尼尼来说，似乎可以解释这个现象：

“大部分持此观点的指挥通常会发展成一个冷静的、异常客观的节拍器。的确，早年的托斯卡尼尼曾遭此诟病，正如约瑟夫·霍夫曼（Josef Hofmann）被人称为冷酷的钢琴家，因为他拒绝使用李斯特学派的惯用手法去改变节奏、扭曲音乐。朱利奥·里科尔蒂不断在《音乐报》（Gazzetta Musicale）上攻击托斯卡尼尼，说他顽固僵化，追求数字化的准确，缺乏诗意。里科尔蒂说托斯卡尼尼指挥的《法斯塔夫》像一个“巨型的机械钢琴”。后来不仅里科尔蒂改变了想法，几乎每个人都改变了想法。托斯卡尼尼一旦占领了整个世界，接下来的几十年都面对批评而岿然不动。他被视为一个奇迹，一种自然的力量。“托斯卡尼尼的秘密是什么？”1926年的伦敦《泰晤士报》如是发问。“他是最伟大的指挥，大部分人都同意这一点。”一位法国乐手发誓托斯卡尼尼指挥时不是在看乐队，而是在看音响本身，“他在看声音。”这位强势人物身上有种神秘感，直到他生命的晚年，才有一种新批评流派敢于提出质疑。”

1931年厄内斯特·纽曼（Ernest Newman）在拜罗伊特听托斯卡尼尼指挥了《特里斯坦和伊索尔德》。纽曼是当世最伟大的瓦格纳权威，这出歌剧他自然烂熟于胸。“我想，”纽曼写道，“那部作品从头到尾、从里到外我都很熟悉，但我很惊讶地发现，有些段落不时地在挠我。”纽曼在乐谱上找到了这些段落。“然后我发现，差不多他所做的就是按照瓦格纳指示的方式去演奏那些音符。”托斯卡尼尼总是有能力平衡音乐线条，并让每一种联系都被清楚地听见，这种荧光镜式的指挥艺术他比任何人处理得都要好。

听托斯卡尼尼的音乐会，听众们总能得到一种鞭打式的冲击和释放，那难以置信的完美和谐，那种对音乐横向多于纵向的把握（这对托斯卡尼尼来说是一种对位，旋律线与旋律线之间的平衡，比和声更重要），那种清晰，那种力量，那种张弛有度的节奏，正是托斯卡尼尼的特殊贡献。


作者: bluesky    时间: 2012-9-12 11:56
呵呵，那能量是神马呢？我说我“解释不了”，是说没法用看得见摸得着的东西解释。音乐演绎肯定是有技术 ...
Rozinante 发表于 2012-9-12 00:53


哈哈，既然是演绎嘛，技术总是引领全局的。无论是硬技术也好，软技术也好，想让被聆听者了解到演绎者想表达的内容，就是要靠技巧。。。
作者: bluesky    时间: 2012-9-12 12:01
大家可能觉得技巧这两个字有点刺耳，可能会和天花乱坠，肤浅，表面等词结合起来，其实技巧是每个音乐家之大本。
富特善于弹性速度，是他控制乐团的技巧
索尔蒂善于营造光辉灿烂的音色，也是他控制乐团的技巧
海菲兹外冷内热的演绎，是他把琴的技巧
帕尔曼被骂得狗血的油腻的音色，同样也是他把琴的技巧
再加上大家听到的唱片有制作人，录音师的技巧等等等等，我们是被多少Skill给忽悠到现在啊。。。。。
作者: bluesky    时间: 2012-9-12 12:03
所谓的音乐性，思想性，内涵性。。。等等或实体或虚幻的东西，若不能通过技巧被人于理解，神马都是浮云。。。。
作者: bluesky    时间: 2012-9-12 12:04
俺就等着接板砖了～！～～！！！
作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-12 12:14
俺就等着接板砖了～！～～！！！
bluesky 发表于 2012-9-12 12:04

非技巧派先来安慰安慰，俺以为角度不同罢了。不过，现在的技巧审判肯定要刷下去很多大师，西盖蒂之类相信会是首当其冲的第一批，可我就喜欢他那种技巧。


作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-12 12:44
本帖最后由 狗儿念经 于 2012-9-12 12:55 编辑
我的第一反应也和瘦马兄近似。我很赞同他说的极弱的地方，能量不见得小。再进一步说（兄不见得赞同），内在能量大，极强的地方，力度也不见得极大。
桂猪 发表于 2012-9-12 02:59

看来还是我表诉不够清晰，不得不解释解释我所理解的张力（老李这家伙没先界定何为张力，只留下一个坑让俺这样的往里面跳）：我看了维基以及百度的解释，都有些“腻歪”，我自己定义我所理解的张力（主要是更容易把握音乐），那是一对对矛盾的综合体，是意欲挣脱的某种事物和情绪间的反向力度。也许，我这力度应该来个引号，以免再次误导瘦兄、桂兄等。

基于我的理解，张力如果只是外在层面地理解的话，可能会认为那是分贝数的瞬间爆增或者逐渐增强（scfan看来是理解了我的意思），某些情况下俺以为是这样的。另一些情况下，比如响度一样，可质感和密度增强了。但如果从内在层面关注，如果再考虑bluesky的技巧观点的话，某些情况下，弱是比强更强的“力度”，一般水准们在很多情况采取“放”的那些点位，一流及超一流水准很可能恰恰在“收”（科尔托的肖邦那里这样的例子俯拾皆是），这一“收”所形成的张力经常会远远大于“放”所释放的表面能量和力度而让音乐内在更具能量和力度。

再来，我晕了！
作者: bluesky    时间: 2012-9-12 12:49
非技巧派先来安慰安慰，俺以为角度不同罢了。不过，现在的技巧审判肯定要刷下去很多大师，西盖蒂之类相信 ...
狗儿念经 发表于 2012-9-12 12:14


那狗兄你说的都是硬技巧拉。。。我还提到软技巧呢。。。否则科尔托之流就不用混了。
事实我说的就是关于节奏的把握，音色的处理都是靠技术来支撑的。所以我个人很喜欢西盖蒂的节奏，这也是他的技术之一嘛！
我提这点主要是对应于老李的问题说的。。。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-12 12:54
那狗兄你说的都是硬技巧拉。。。我还提到软技巧呢。。。否则科尔托之流就不用混了。
事实我说的就是关 ...
bluesky 发表于 2012-9-12 12:49

软技巧看来就要握个手了，其实我也一直在强调软的，硬的俺也不会，你会吗？


作者: shinelb    时间: 2012-9-12 18:34
非技巧派先来安慰安慰，俺以为角度不同罢了。不过，现在的技巧审判肯定要刷下去很多大师，西盖蒂之类相信 ...
狗儿念经 发表于 2012-9-12 12:14
西盖蒂初听不讨好，听多有收获。他的贝多芬小提琴协奏曲和巴赫无伴奏都是极品啊。


作者: Rozinante    时间: 2012-9-12 19:22
我说的“技巧”也主要是指软技巧，即不是能否把一个快速音阶弹匀，而是指能否通过架构和细节等营造效果。这类软技巧确实很难解释。很多时候，心里有东西，手上自然就能体现出来，根本不用过脑子。但这大概只限于技巧已经烂熟于胸的音乐家；像我这样的半瓶醋爱好者常觉得：只专注于体会音乐家的“精神境界”对于提高欣赏水平帮助不大。
作者: Rozinante    时间: 2012-9-12 19:25
那狗兄你说的都是硬技巧拉。。。我还提到软技巧呢。。。否则科尔托之流就不用混了。
事实我说的就是关 ...
bluesky 发表于 2012-9-12 12:49


科尔托的硬技巧其实也不差，只是弹琴马虎。他的一些手上功夫没几个人能比得上──这是我听弹钢琴的人说的。施纳贝尔的技术大概是真的不灵。
作者: Rozinante    时间: 2012-9-12 19:30
穆克的录音没听过，就和他风格一脉相承的托斯卡尼尼来说，似乎可以解释这个现象：

“大部分持此观点的 ...
scfan 发表于 2012-9-12 08:02


托爷的录音我听得比较少，好像还没有印象特别深的。可能他晚年在H8还是8H那个录音室的录音已经不是巅峰水准了吧。记得naxos出的30年代一些现场录音不错，比晚年灵动，春风拂面。
作者: scfan    时间: 2012-9-12 20:07
托爷的录音我听得比较少，好像还没有印象特别深的。可能他晚年在H8还是8H那个录音室的录音已经不是巅峰水准了吧。记得naxos出的30年代一些现场录音不错，比晚年灵动，春风拂面。
Rozinante 发表于 2012-9-12 19:30


NBC这些录音比较难播，大多数的系统听上去枯燥无味，一旦播好，托斯卡尼尼这些晚年的录音展示的大师实力基本无人能敌


作者: Rozinante    时间: 2012-9-12 20:15
NBC这些录音比较难播，大多数的系统听上去枯燥无味，一旦播好，托斯卡尼尼这些晚年的录音展示的大师实力 ...
scfan 发表于 2012-9-12 20:07


我已经弄了RCA新出的那个大盒子全集。好好听听看！
作者: 牛仔    时间: 2012-9-12 20:38
本帖最后由 牛仔 于 2012-9-12 20:41 编辑

二十世纪伟大的指挥前两名是托斯卡尼尼和富特，第三会是谁呢？很可就是Stokowski
作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-12 21:06
二十世纪伟大的指挥前两名是托斯卡尼尼和富特，第三会是谁呢？很可就是Stokowski
牛仔 发表于 2012-9-12 20:38

老牛眼光独特，哈哈。


作者: bluesky    时间: 2012-9-12 21:15
我已经弄了RCA新出的那个大盒子全集。好好听听看！
Rozinante 发表于 2012-9-12 20:15


其实老托的这个全集很大一部分是在卡内基录的，8H录音室并不是非常多，可能大家把这些录音放大了吧。。。
作者: 牛仔    时间: 2012-9-12 21:17
老牛眼光独特，哈哈。
狗儿念经 发表于 2012-9-12 21:06

您听过的可能比较多的是交响乐，不知听过他的《四季》吗？

作者: scfan    时间: 2012-9-12 21:32
二十世纪伟大的指挥前两名是托斯卡尼尼和富特，第三会是谁呢？很可就是Stokowski
牛仔 发表于 2012-9-12 20:38


当然是卡拉扬！
作者: 牛仔    时间: 2012-9-12 21:37
当然是卡拉扬！
scfan 发表于 2012-9-12 21:32

虽然这个第三应该是多人，Stokowski算是其中一人。老卡连边都到不了，他最大的贡献是传承

作者: shinelb    时间: 2012-9-12 21:38
还有不少爱乐者把卡拉扬排在首位呢，这可不是开玩笑。
作者: 桂猪    时间: 2012-9-12 21:45
托斯卡尼尼的辉煌之风就是在手机上播也不减分毫。
作者: scfan    时间: 2012-9-12 21:48
还有不少爱乐者把卡拉扬排在首位呢，这可不是开玩笑。
shinelb 发表于 2012-9-12 21:38


卡拉扬的不少曲目不输给托斯卡尼尼，很多曲目超过富特，排在两人之后只是尊重前辈罢了

对卡拉扬贴肤浅化、流行化标签不得不说是古典乐界最大的误读

作者: Rozinante    时间: 2012-9-12 21:54
托斯卡尼尼的辉煌之风就是在手机上播也不减分毫。
桂猪 发表于 2012-9-12 21:45


哈哈，看来我是火候未到。

记得看《伟大指挥家》DVD里面托斯卡尼尼指挥《命运之力》非常喜欢。那音效也不好，比手机当然还是强点。
作者: Rozinante    时间: 2012-9-12 21:57
卡拉扬的不少曲目不输给托斯卡尼尼，很多曲目超过富特，排在两人之后只是尊重前辈罢了

对卡拉扬贴肤浅化、流行化标签不得不说是古典乐界最大的误读
scfan 发表于 2012-9-12 21:48


这也赖他自己，太会包装炒作了，反而损害了身后的名声。
作者: scfan    时间: 2012-9-12 22:06
这也赖他自己，太会包装炒作了，反而损害了身后的名声。
Rozinante 发表于 2012-9-12 21:57


可以说他炒作，也可以说他推广了古典音乐。柏林爱乐的乐手赶走了卡拉扬，但是他们为何不反对卡拉扬为他们带来的出行全部头等舱、住全部五星级酒店的待遇呢？这些都是题外话

评一个指挥，主要看他的音乐造诣。静心听听卡拉扬的录音，摘掉有色眼镜，调整好音响系统。听听他宏大辉煌构架下面精致而细腻的天才表露。
作者: Rozinante    时间: 2012-9-12 22:51
可以说他炒作，也可以说他推广了古典音乐。柏林爱乐的乐手赶走了卡拉扬，但是他们为何不反对卡拉扬为他 ...
scfan 发表于 2012-9-12 22:06


我倒不是反对他的这些商业行为，只是想说：他这样做肯定会导致很多人以为他就是个肤浅的人。

卡拉扬在一定程度上提高了古典音乐工作者的整体生活水平。这是好事坏事还真不好说。音乐家挣得越来越多，水平缺越来越差。可是即使他们过去这几十年没有越挣越多，我怀疑他们水平也同样会变差。所以真是不好说……
作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-12 22:53
您听过的可能比较多的是交响乐，不知听过他的《四季》吗？
牛仔 发表于 2012-9-12 21:17

当年俺有过斯托一套ＲＣＡ塑盒包子，听了三五次不想再听了。如果切尼说老卡是可口可乐（他倒是挺美言了几句斯托华丽的音色），那我认为斯托就是当年的通化葡萄酒，甜，百姓们喜闻乐见。


作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-12 23:15
音乐家挣得越来越多，水平缺越来越差。可是即使他们过去这几十年没有越挣越多，我怀疑他们水平也同样会变差。
Rozinante 发表于 2012-9-12 22:51

硬的，技术层面，我倒是觉得现在水平更高了，只是确实拉开来也更平直了，这是趋势，一种普遍的趋同化趋势。


作者: 牛仔    时间: 2012-9-12 23:21
当年俺有过斯托一套ＲＣＡ塑盒包子，听了三五次不想再听了。如果切尼说老卡是可口可乐（他倒是挺美言了几 ...
狗儿念经 发表于 2012-9-12 22:53

出品是伦敦，指挥的是新爱乐管弦乐团。
斯托是制造声音的高手，只用“甜”是表达不够的，这一点是老卡都比不上的

作者: 90后    时间: 2012-9-12 23:26
本帖最后由 90后 于 2012-9-13 03:07 编辑

结构好像是德奥那边注重的东西？不懂，求解答。

喜欢节奏胜过音色，感觉节奏容易把人带入音乐。不过我记得莫扎特说的是：品味。指的是什么就忘记了..

另外，科尔托技巧差是指后期的错音么？早期就算抛开自由速度和音色不比，我觉得他的硬技巧也是一流...但是加上前面两项对其他人太不公平...哈哈。

作者: 670707    时间: 2012-9-13 09:43
回复 scfan 的帖子
您的观点是文章中得来，不是在唱片中亲耳聆听的总结；先生不妨翻阅一下EMI制作人李格和近藤公康的文章，他们听过托斯卡尼尼晚年现场指挥，前者提醒其演奏速度问题，后者以毕生精力用“物料主义”原则，试图还原他当初听到的音响之声。

   
作者: bluesky    时间: 2012-9-13 12:17
斯托可夫斯基对于曲目结构的构造是相当宏伟的。这是我聆听他现场瓦格纳录音得来的。。。
作者: bluesky    时间: 2012-9-13 12:20
卡拉扬在被逐渐“平反”中，今年是索尔蒂百年纪念，我觉得对于他的评价也应该更积极些。索尔蒂对于歌剧上的造诣（把“指环”排除在外），尤其在莫扎特上不比其他“伟大的指挥”来的低。。。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-13 13:35
出品是伦敦，指挥的是新爱乐管弦乐团。
斯托是制造声音的高手，只用“甜”是表达不够的，这一点是老卡都 ...
牛仔 发表于 2012-9-12 23:21

老牛还挑字眼啊？斯托在很多方面走得确实比老卡远，可老卡俺“看得见”，俺眼神不好，斯托有些看不见了。
俺倒是觉得斯托为老小朋友们弄的《幻想曲》是件功德无量的事情，是个优秀的人民“公仆”！



作者: 牛仔    时间: 2012-9-13 16:06
老牛还挑字眼啊？斯托在很多方面走得确实比老卡远，可老卡俺“看得见”，俺眼神不好，斯托有些看不见了。 ...
狗儿念经 发表于 2012-9-13 13:35

不前进，就会被赶超

作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-13 16:10
不前进，就会被赶超
牛仔 发表于 2012-9-13 16:06

老牛，俺在没方向的点上往四周辐射状前进亦或后退着。


作者: 牛仔    时间: 2012-9-13 16:20
老牛，俺在没方向的点上往四周辐射状前进亦或后退着。
狗儿念经 发表于 2012-9-13 16:10

难怪这么相似

作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-13 16:51
难怪这么相似
牛仔 发表于 2012-9-13 16:20

你玩你的，我玩我的，为众多的相似与不相似再笑一个并握手！


作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-13 17:51
没得啥子，跟牛兄笑侃一下而已。
作者: shinelb    时间: 2012-9-13 19:09
斯托可夫斯基对于曲目结构的构造是相当宏伟的。这是我聆听他现场瓦格纳录音得来的。。。
bluesky 发表于 2012-9-13 12:17
很喜欢《白头佬》这张LP。


作者: shinelb    时间: 2012-9-13 19:11
卡拉扬在被逐渐“平反”中，今年是索尔蒂百年纪念，我觉得对于他的评价也应该更积极些。索尔蒂对于歌剧上的 ...
bluesky 发表于 2012-9-13 12:20
为索尔蒂平反，我非常同意，我喜欢他的马勒全集。


作者: shinelb    时间: 2012-9-13 19:15
可以说他炒作，也可以说他推广了古典音乐。柏林爱乐的乐手赶走了卡拉扬，但是他们为何不反对卡拉扬为他 ...
scfan 发表于 2012-9-12 22:06
卡拉扬对他的手下还是很好的，他自己赚了大钱，也帮助他的团员赚钱，他经常为他的团员联系演出，像小型室内乐这些，就是帮团员去“炒羹”。


作者: 708300    时间: 2012-9-13 19:30
为索尔蒂平反，我非常同意，我喜欢他的马勒全集。
shinelb 发表于 2012-9-13 19:11

这个也要握手，我觉得索尔蒂的马勒不错啊，音响效果好不是错啊，马勒需要好的音响效果，至于是否深刻见仁见智了。

作者: shinelb    时间: 2012-9-13 19:33
这个也要握手，我觉得索尔蒂的马勒不错啊，音响效果好不是错啊，马勒需要好的音响效果，至于是否深刻见仁 ...
708300 发表于 2012-9-13 19:30
同意的，我那套是PMDC的盒装，音效非常好，演绎我也喜欢。我一直搞不懂很多人都说不喜欢他。其实他和伯恩斯坦甚至老卡齐名啊。


作者: 708300    时间: 2012-9-13 20:03
同意的，我那套是PMDC的盒装，音效非常好，演绎我也喜欢。我一直搞不懂很多人都说不喜欢他。其实他和伯恩斯 ...
shinelb 发表于 2012-9-13 19:33

版本应该有一定的关系，我那套印象中是高价的老日版，音效也非常好，听着过瘾。

作者: shinelb    时间: 2012-9-13 20:11
版本应该有一定的关系，我那套印象中是高价的老日版，音效也非常好，听着过瘾。
708300 发表于 2012-9-13 20:03
以前有一次帮朋友看音响，我就带了那张马勒第六交响曲（也就是《悲剧》）去试音，当时在座的有好几位也算是资深烧友都说索尔蒂这个马勒很牛。索尔蒂的马勒第二交响曲（《复活》）也非常震撼，有种雷霆万钧的气势。


作者: 708300    时间: 2012-9-13 20:47
以前有一次帮朋友看音响，我就带了那张马勒第六交响曲（也就是《悲剧》）去试音，当时在座的有好几位也算是 ...
shinelb 发表于 2012-9-13 20:11

音响效果索尔蒂没的说，不过说到我喜欢的马四，索尔蒂的味道就差一些了，还是赛尔那个名版听的浑身舒畅。

作者: shinelb    时间: 2012-9-13 20:58
音响效果索尔蒂没的说，不过说到我喜欢的马四，索尔蒂的味道就差一些了，还是赛尔那个名版听的浑身舒畅。 ...
708300 发表于 2012-9-13 20:47
赛尔的马四我好像没听过，但赛尔擅长指挥抒情性较强的作品。
我觉得索尔蒂的马四还可以的，她的第四乐章是卡纳娃唱的，我特别喜欢这个乐章。
滕斯泰德的马勒也很有名，但他的马四我觉得不怎么样，她的第四乐章是POPP唱的，
比较难接受。最近看过阿巴多的录影，不知怎么说好，感觉一般吧。


作者: scfan    时间: 2012-9-13 23:22
索尔蒂的莫扎特歌剧很好，其他暂时还没感觉
作者: 708300    时间: 2012-9-13 23:32
赛尔的马四我好像没听过，但赛尔擅长指挥抒情性较强的作品。
我觉得索尔蒂的马四还可以的，她的第四乐章是 ...
shinelb 发表于 2012-9-13 20:58

我收集了不少马四的版本，不过最近很少听了，原来有位大侠写过一个马四群英会，很好的帖子与感受。

作者: Rozinante    时间: 2012-9-14 03:38
硬的，技术层面，我倒是觉得现在水平更高了，只是确实拉开来也更平直了，这是趋势，一种普遍的趋同化趋势 ...
狗儿念经 发表于 2012-9-12 23:15


是这样。不过是平均水平更高，好的乐团更多；但是顶尖的技术超人还是赶不上从前。
作者: bluesky    时间: 2012-9-14 09:12
我收集了不少马四的版本，不过最近很少听了，原来有位大侠写过一个马四群英会，很好的帖子与感受。
708300 发表于 2012-9-13 23:32


那篇文章称为M4群英会，结论是马泽尔，老卡和赛尔的三个版本是作者的最爱。




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