极品人生
标题: 大家喜欢哈恩吗？ [打印本页]
作者: shinelb 时间: 2012-11-1 21:08
标题: 大家喜欢哈恩吗？
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美女小提琴家哈恩今年已经33岁了，当年的小姑娘现在已经是鼎鼎大名的小提琴家了，也曾多次获得格莱美奖。据说哈恩是伊萨伊的弟子的弟子，她好像不属于加拉米安和迪蕾那一派。在她早期我听过她的一些唱片，最近就没听过了。她的第一张唱片是巴赫无伴奏，人小胆大，舆论评价一般。后来出的巴赫小协反响要好一点，她采用较快的速度，有复古倾向。但是她的门德尔松小提琴协奏曲和莫扎特小提琴奏鸣曲，我个人感觉不佳。尤其那张莫扎特小提琴奏鸣曲拉得就像“的士高”一样，虽有活力，但显得单调、不耐听。大家能谈谈她后来的唱片吗？有什么特别好的值得推荐的唱片吗？
作者: 167 时间: 2012-11-1 21:13
哈恩刚出道时录过一张贝多芬小协，我买了，好像是98年左右的事情了吧。
当时就觉得她拉得比穆特强，不过当时穆特特别火特别红，所以只是私底下说说穆特不如她。
作者: shinelb 时间: 2012-11-1 21:23
哈恩刚出道时录过一张贝多芬小协，我买了，好像是98年左右的事情了吧。
当时就觉得她拉得比穆特强，不过当 ...
167 发表于 2012-11-1 21:13 
作者: 江南浮云 时间: 2012-11-1 21:24
没什么感觉
作者: shinelb 时间: 2012-11-1 21:29
没什么感觉
江南浮云 发表于 2012-11-1 21:24
作者: 蓝色的心跳 时间: 2012-11-1 21:38
哈恩我只有一张西贝柳斯和勋伯格的小协，感觉还是可以听听。
作者: keli 时间: 2012-11-1 21:39
她的碟子买过好几张。比较看重她的西贝柳斯和巴伯，其它的碟都不喜欢听。去年听过一个她的现场，拉普罗科菲耶夫的第二小协，很精彩。
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作者: 上海粉丝 时间: 2012-11-1 22:40
很喜欢她提琴的音色
作者: shinelb 时间: 2012-11-2 08:37
哈恩我只有一张西贝柳斯和勋伯格的小协，感觉还是可以听听。
蓝色的心跳 发表于 2012-11-1 21:38
作者: shinelb 时间: 2012-11-2 08:39
她的碟子买过好几张。比较看重她的西贝柳斯和巴伯，其它的碟都不喜欢听。去年听过一个她的现场，拉普罗科菲 ...
keli 发表于 2012-11-1 21:39
作者: shinelb 时间: 2012-11-2 08:40
很喜欢她提琴的音色
上海粉丝 发表于 2012-11-1 22:40
作者: bluesky 时间: 2012-11-2 10:21
有意思，对Hahn，我也就这么一张，西贝柳斯＋勋伯格。。。
作者: LEE 时间: 2012-11-2 10:57
我是Hahn的粉丝，她的碟张张入。我觉着Hahn不是急功近利的那类，敢于创新，挑战冷门。虽说在传统曲目上不够老大师们圆熟，但听得出她的平稳内秀，也能感受到在传统中求新求变的风格，这也许是新世纪古典录音的一种变化，处处力求完美，听听过Hahn现场的朋友聊过，她的现场远比录音要精彩，我想假以时日，期待Hahn第二、三次录一遍传统四首小协，相信会是另一番风景。
作者: shinelb 时间: 2012-11-2 16:39
我是Hahn的粉丝，她的碟张张入。我觉着Hahn不是急功近利的那类，敢于创新，挑战冷门。虽说在传统曲目上不够 ...
LEE 发表于 2012-11-2 10:57
作者: 670707 时间: 2012-11-2 18:20
兄台知道她用什么琴吗？
shinelb 发表于 2012-11-2 08:40
请问先生是在那张Hilary Hahn录制的唱片中听出是Guadagini，而不是那把受赠的仿“加农炮"。
作者: shinelb 时间: 2012-11-2 18:48
请问先生是在那张Hilary Hahn录制的唱片中听出是Guadagini，而不是那把受赠的仿“加农炮"。
670707 发表于 2012-11-2 18:20
作者: 670707 时间: 2012-11-2 19:22
回版主，我是在请教Lee先生，因坛子用法不怎么会，故而点错位置，请谅解，呵呵。
作者: shinelb 时间: 2012-11-2 19:25
回版主，我是在请教Lee先生，因坛子用法不怎么会，故而点错位置，请谅解，呵呵。
670707 发表于 2012-11-2 19:22
作者: 670707 时间: 2012-11-2 22:07
谢谢版主，小哈恩曾经拉过巴赫的恰空，演奏时间可能是目前唱片版本中最长的，具有哀思成份在里面。
作者: shinelb 时间: 2012-11-2 22:23
小哈恩曾经拉过巴赫的恰空，演奏时间可能是目前唱片版本中最长的，具有哀思成份在里面。
670707 发表于 2012-11-2 22:07 
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作者: Jwang 时间: 2012-11-2 23:00
本帖最后由 Jwang 于 2012-11-3 07:37 编辑
我是Hahn的粉丝，她的碟张张入。我觉着Hahn不是急功近利的那类，敢于创新，挑战冷门。虽说在传统曲目上不够 ...
LEE 发表于 2012-11-2 10:57
几年前听过她的在卡内基的现场。印象很好。当时我还买了她的Brahms / Stravinsky: Violin Concertos的CD，还让她签了名。她CD我高度推荐的是下面这张。
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她长的很可爱，但没有cd 上的照片这么漂亮。
作者: 670707 时间: 2012-11-2 23:08
对，就是这张，录音之好毋庸多说，仅左手多用指少使腕的揉音便能显示扎实的功底。
作者: Jwang 时间: 2012-11-3 07:36
本帖最后由 Jwang 于 2012-11-3 07:38 编辑
听是听不她用什么琴的。没人听得出的。下面是Wikipedia的条文。
Her violin is an 1864 copy of Paganini's Cannone made by Vuillaume. Hahn uses bows by American bow maker Isaac Salchow and French bow makers Emile Ouchard[clarification needed Which one?], Paul Jombar, and Emil Miquel.[3] As for her strings, she uses Dominants[3] for the A (aluminum wound), D and G (silver wound) and uses a Pirastro Gold Label Steel E.
作者: 670707 时间: 2012-11-3 10:09
听出琴声之间的不同音色有可能性。这就像某一帖子PK音源设备，还是在老套路里面打转：两端延伸、声音厚度与密度、水分之类的；其实，我仅听5分钟一句话解决问题；我不会关注他们是否得到什么奖项，把好的记住得了。至于如何听、怎么判断，聪而不明的人与事太多了。
作者: LEE 时间: 2012-11-3 10:27
Hahn怎么可能只使用一把琴呢？Vuillaume 1864的Gesu只是曾经使用过的一把而已。你买张她的BACH Violin and Voice听听或上网八一下吧、、、
作者: Jwang 时间: 2012-11-3 11:46
本帖最后由 Jwang 于 2012-11-3 11:54 编辑
听出琴声之间的不同音色有可能性。这就像某一帖子PK音源设备，还是在老套路里面打转：两端延伸、声音厚度与 ...
670707 发表于 2012-11-3 10:09
你在讲的是要从听音乐的重播中听出演奏者的琴是否是某种特殊的古琴，比如Guadagini。这个我说是听不出的。记得以前看过篇报道，有人作过测试。邀请了十几位专业的小提琴手来听真的古琴和现代琴的区别。注意了不是听CD或其他重播方式。结果百分之五十以上人不能正确判断出古琴和现代琴。在概率上来讲，百分之五十意味着是不可能作出判断的。如果经过专门的长期的训练的人，听真正的乐器也不能作出准确的判断的话，那更不要谈不是没有经过训练的人，听的又是CD重播中的琴声了。
在CD重播中，一个真实的琴声要经过下面这些因素的影响。
1，演奏者所处的空间的声学的影响。
2，全部录音器材的影响。
3，混音中的处理的影响。
4，听者的整个重播系统的影响。
经过这些影响，谁能判断出这原始演奏时是用的什么样的琴?这是不可能的。
你讲＂听出琴声之间的不同音色有可能性＂。你的讲法莫棱两可,而且你问人家从哪张cd听出是Guadagini，也就是说要从听cd重放中来判断是什么样的古琴。这是不可能的。
如果你只是听CD重播的话，你是可以听出不同CD和不同的重播系统间的音色的差别。但这不说明任何东西。这和我讲的东西完全不是一回事。因为你无法知道你听到的重播的琴声在多大程度上符合原始真实的琴声。就算重播的琴声和真实的琴声一模一样，你也无法判断出这是个古琴还是现代琴，更不用说是个什么样的古琴了。再进一步讲，你也不具备那种专业提琴手那种长期训练的背景，那就更不可能的了。
作者: 670707 时间: 2012-11-3 11:50
本帖最后由 670707 于 2012-11-3 12:31 编辑
这是从网络里截取的视屏图像，在请看楼主那张唱片的封面，是否为同一把小提琴。
Hahn：BACH Violin and Voice
http://www.56.com/u52/v_NjExNTQ0NzM.html
Hahn PLAY BACH
http://www.kaixin001.com/repaste/16458416_4943694718.html
http://www.hiendlife.com/x1/foru ... tra=page%3D1&page=2
这是希拉汉在2004年的录音，请把链接部分图片放大看一下，再和上述视频比较。http://www.xiami.com/album/400698
作者: 670707 时间: 2012-11-3 12:38
这几款录音分属于不同唱片公司出版，录音场地、录音和制作工程师、录音设备皆不相同，另外希拉汉年龄增长了，可是那把小提琴音色仍旧没变，这是事实，对吗。
作者: Jwang 时间: 2012-11-3 13:03
本帖最后由 Jwang 于 2012-11-3 13:06 编辑
这几款录音分属于不同唱片公司出版，录音场地、录音和制作工程师、录音设备皆不相同，另外希拉汉年龄增长了 ...
670707 发表于 2012-11-3 12:38
这个就算是事实，这和我上面讲的有什么内在的关系？
你能否从听她的CD来判断出她的琴是Vuillaume防Cannone的琴？这才是你我看法不同的关键之处。我的答案是不可能的。原因如我上述。
作者: 670707 时间: 2012-11-3 13:29
回复 Jwang 的帖子
这样说，希拉汉使用的仿“加侬炮”我是通过有关资料得知的，我会关心这把琴在我的器材上的音色，这就如同帕尔曼、海菲兹手中的名琴会有不同音色一样；我去现场和朋友听音乐会，熟悉我的人一定会轻声问，现在你听到的郑京和使用什么琴？一曲完毕，答：瓜内利。亦或参加穆特音乐会问，使用什么琴，一个乐章完毕，回：和您手中的唱片录音是同一把琴。事实也证明我的判读是对的。不是我对他们手中之琴有多了解，而是我对他们的唱片会很认真听，一点小经验罢了。
作者: 670707 时间: 2012-11-3 15:18
这里自然说到器材设计和调声技术问题，器材音色如同美味佳肴之调味品，它是吊出原料的鲜味和本味，而不是掩盖原味。DIY也好、磨机也罢，更换一个电容，结果将一把小提琴搞的像刀刻一般强烈摩擦，而不知道灵巧的跳弓技术，如把真弓子放在面前，您会知道这样的“蛮力”会把毛都拉断光了，好了，该打住。
作者: 江南浮云 时间: 2012-11-3 16:23
依旧没什么感觉
作者: shinelb 时间: 2012-11-3 17:03
依旧没什么感觉
江南浮云 发表于 2012-11-3 16:23
作者: 670707 时间: 2012-11-3 21:11
LEE先生，我毕竟按你的提议从网上找来并链接这些资料，如果我说错了，也请你将依据来源指点我，谢谢了。
作者: Rozinante 时间: 2012-11-3 23:51
你在讲的是要从听音乐的重播中听出演奏者的琴是否是某种特殊的古琴，比如Guadagini。这个我说是听不出的。 ...
Jwang 发表于 2012-11-3 11:46
Jwang兄这个结论下得很不严谨啊。
首先，您没有说清楚这个测试是怎么做的。是拿两把大家都没听过的琴，让大家猜哪一把是古琴、哪一把是现代琴？还是先让大家听清楚两把琴的音色，然后猜每一段演奏是用的哪一把琴？如果是前者，那就不能说明两把不同的琴的音色无法分辨，只说明人们不能泛泛地区分“新琴”与“古琴”的音色。
其次，这测试是特意用两把音色接近的琴呢，还是任意拿了两把呢？一把仿制的斯特拉迪瓦里的音色当然要比瓜内里更接近真斯特拉迪瓦里的音色，因此就更难分辨。
第三，这个百分之五十以上是“人”还是“人次”？我认为不大可能是“人次”，因为找个黑猩猩扔硬币都可以达到百分之五十的错误率，而不是百分之五十“以上”。如果是百分之五十以上的“人”，那就说明有不到百分之五十的人确实有这个判断能力，而不是瞎蒙的。
另外，您所列的这些影响音色的因素，我认为少了最重要的几个：琴弦、琴弓、还有最最重要的：演奏者是谁。
您认为录音、重播这些能彻底改变音色吗？这样的话，不同器材放帕瓦罗蒂岂不是该像不同的人了？实际上一个熟人的嗓音我们在电话里都能分辨出来。这是因为我们熟悉人类的嗓音，而不够熟悉琴音。
我觉得经过训练的人可以知道琴音中那些特点是受哪些外在因素影响，因此就可以在一定程度上区分不同的琴。要做到100%当然不容易，但是“不能分辨，句号”就未免太过武断了。
我自己听小提琴听得少，不太注意音色区别。但也有些时候会注意到，比如格鲁米欧晚年的巴赫小提琴与大键琴奏鸣曲用的琴与他大多数录音不同（据说这是把瓜内里）。
作者: Jwang 时间: 2012-11-4 06:38
本帖最后由 Jwang 于 2012-11-4 06:53 编辑
这样说，希拉汉使用的仿“加侬炮”我是通过有关资料得知的，我会关心这把琴在我的器材上的音色，这就如同帕尔曼、海菲兹手中的名琴会有不同音色一样；
你是如何得知的,我不清楚。我认为十有八九是的。
我去现场和朋友听音乐会，熟悉我的人一定会轻声问，现在你听到的郑京和使用什么琴？一曲完毕，答：瓜内利。亦或参加穆特音乐会问，使用什么琴，一个乐章完毕，回：和您手中的唱片录音是同一把琴。事实也证明我的判读是对的。不是我对他们手中之琴有多了解，而是我对他们的唱片会很认真听，一点小经验罢了。
呵呵,这象在写虚构的小说。好吧,我这里上段小提琴,你说说这是什么琴。说对说错都没问题。只是玩玩。因为讲到是否可听出,我说不能,你说能。这是个无法证实的和不具有太多意义的命题。
http://www.tudou.com/v/RA_3uQ4q-WE/&resourceId=0_04_02_99&autoPlay=true/v.swf
这里自然说到器材设计和调声技术问题，器材音色如同美味佳肴之调味品，它是吊出原料的鲜味和本味，而不是掩盖原味。DIY也好、磨机也罢，更换一个电容，结果将一把小提琴搞的像刀刻一般强烈摩擦，而不知道灵巧的跳弓技术，如把真弓子放在面前，您会知道这样的“蛮力”会把毛都拉断光了，好了，该打住。
这段我无法评论,因为充满了主观的形容和没有科学和合理的逻辑基础的类比，莫棱两可,似是而非。要求低的话,大家一看了之,反正只是玩而己。要求高的话,这种思维方式和文风是不可取的。
作者: Jwang 时间: 2012-11-4 07:19
关于她的莫扎特的奏鸣曲,我是推荐,但各人体会不同,故有不同的看法是很正常的。当然,推荐并不等于她的演奏是十全十美的。要提缺点的话,我认为她的某些部分的速度不够轻快和有力。长处是钢琴和提琴配合的非常好。参考级的版本是Haskil, Grumiaux的。
作者: 670707 时间: 2012-11-4 11:15
回复 Jwang 的帖子
“呵呵,这象在写虚构的小说。好吧,我这里上段小提琴,你说说这是什么琴。说对说错都没问题。只是玩玩。因为讲到是否可听出,我说不能,你说能。这是个无法证实的和不具有太多意义的命题。”
请先生不要把我原意搞极端了，呵呵。您也明白这种方式盲听会有失公允，只当陪先生玩一玩，这把是老琴声，它不是瓜内利琴，鉴于该曲播放时间短暂，尤其是E、A二弦走得少，把位转换等关系，先生如能告诉我那张唱片，有机会买来在自己器材中试听，可能会给你一个确切答复。
作者: Jwang 时间: 2012-11-4 12:27
本帖最后由 Jwang 于 2012-11-4 12:35 编辑
回复
“呵呵,这象在写虚构的小说。好吧,我这里上段小提琴,你说说这是什么琴。说对说错都没问题。只是玩玩 ...
670707 发表于 2012-11-4 11:15
告诉你了，也就是告诉你答案了。
这CD是Bach, The Violin Sonatas, Frank Peter Zimmermann, Enrico Pace。这琴是Kreisler用过的Stradivarius。
Frank Peter Zimmermann谈他的琴
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作者: 670707 时间: 2012-11-4 12:38
回复 Jwang 的帖子
谢谢先生给予的答案，我是根据此曲A弦发音得出此琴不是瓜内利琴，如您愿意关注此弦中的“鼻音”在斯特拉迪瓦里、瓜内利、瓜达尼尼等制琴大师成熟期作品中有各自的发音特点，当然E、G弦更是其性格特征所在，谢谢！
作者: Jwang 时间: 2012-11-4 13:03
本帖最后由 Jwang 于 2012-11-4 13:11 编辑
为了答复Rozinante兄的责疑，我化了点工夫找出了原始的实验。实际的情况和我的记忆有比较大的不同。
http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2012/01/02/violinists-can’t-tell-the-difference-between-stradivarius-violins-and-new-ones/
Antique Italian violins, such as those crafted by Antonio Stradivari or Giuseppe Guarneri “del Gesu”, can fetch millions of dollars. Many violinists truly believe that these instruments are better than newly made violins, and several scientists
have tried to work out why. Some suspected at the unusually dense wood, harvested from Alpine spruces that grew during an Ice Age. Others pointed the finger at the varnish, or the
chemicals that Stradivari used to treat the wood.
But
Claudia Fritz (a scientist who studies instrument acoustics) and
Joseph Curtin (a violin-maker) may have discovered the real secret to a Stradivarius’s sound: nothing at all.
The duo asked professional violinists to play new violins, and old ones by Stradivari and Guarneri. They couldn’t tell the difference between the two groups. One of the new violins even emerged as the most commonly preferred instrument.
Ever since the early 19th century,
many tests have questioned the alleged superiority of the old Italian violins. Time and again, listeners have failed to distinguish between the sound of the old and new instruments. But critics have been quick to pick holes in these studies. In most cases, the listeners weren’t experts, and the players and researchers knew which violin was which – a flaw that could have biased the results.
What’s more, no one has tested whether violinists themselves can truly pick up the supposedly distinctive sound of a Strad. The common wisdom is that they can, but Fritz and Curtin showed that this isn’t true. “Many people were convinced that as soon as you play an old violin, you can feel that it’s old, it’s been played a lot, and it has a special sound quality,” says Fritz. “People who took part in the experiment said it was the experience of a lifetime when we told them the results. They were fully convinced they could tell the difference, and they couldn’t.”
During the
Eighth International Violin Competition of Indianapolis – one of the world’s most important competitions – Fritz and Curtin persuaded six violinists to part with their instruments. Three of the violins were new; one was made a few days before. The other three had illustrious, centuries-long histories. Two were made by Stradivari and the other by Guarneri. One of the Stradivari, denoted “O1”, currently belongs to an institution, and is loaned to only the most gifted players. All three have featured in concerts and recordings, bowed by famous violinists. Their combined value is around 10 million US dollars, a hundred times more than the three new ones.
Curtin’s influence was essential in persuading people to give up such prized, fragile possessions, especially to be played by blindfolded strangers. “Joseph is a well-known person in the community and people trust him,” says Fritz. “That’s why we managed to do the study: the combination of me as the scientist and him as the violin-maker.”
Back in the lab, Fritz and Curtin asked 21 professional volunteers to play the six violins. They had played for anywhere from 15 to 61 years, and some of them were even involved in the competition as contestants and judges. They played the instruments in a dimly lit hotel room chosen for relatively dry acoustics.
The test was a true “
double-blind” one, as neither the players nor the people who gave them the violins had any way of knowing which instrument was which. The room was dimly lit. The players were wearing goggles so they couldn’t see properly. The instruments had dabs of perfume on the chinrests that blocked out any distinctive smells. And even though Fritz and Curtin knew which the identities of the six violins, they only passed the instruments to the players via other researchers, who were hidden by screens, wearing their own goggles, and quite literally in the dark.
First, the players were given random pairs of violins. They played each instrument for a minute, and said which they preferred. Unbeknownst to them, each pair contained an old violin and a new one. For the most part, there was nothing to separate the two, and the players preferred the new instrument as often as the old one. There was one exception: O1, the Stradivarius with the most illustrious history, was chosen far less often than any of the three new violins.
Next, Fritz and Curtin gave the recruits a more natural task. They saw all six violins, laid out in random order on a bed. They had 20 minutes to play any violin against any other and to choose the one they’d most like to take home. They also picked the best and worst instruments in terms of four qualities: range of tone colours; projection; playability; and response. This time, a clear favourite emerged. The players chose one of the new violins (“N2”) as their take-home instrument most often, and it topped the rankings for all four qualities. As before, O1 received the most severe rejections. Overall, just 38 percent of the players (8 out of 21) chose to take an old violin home, and most couldn’t tell if their instrument was old or new. As Fritz and Curtin write, this “stands as a bracing counterexample to conventional wisdom.”
There are some issues with the study. Curtin, being a maker of new violins, has an obvious bias, but the double-blind design should have prevented that from affecting the results. The sample size – six violins and 21 players – is fairly small, but as large as can be expected when dealing with rare and incredibly expensive objects. There might also other variables that could affect the players’ perceptions – perhaps, for example, they might feel differently in rooms with different acoustics.
Fritz expects scepticism. She says, “It might help to change people’s mentality, but quite slowly. It’s a very conservative community. We’ll probably get critics saying we didn’t take this or that into account, but obviously, it was the same for the new violins too.” She adds, “Modern makers should be very happy, and we hope that it’ll help them to promote their violins. It shows that they’re doing a great job and their violins are on a par with the old ones.”
Perhaps the esteem that’s placed on Stradivarius violins is less about the triumph to age-old craftsmanship, and more a testament to our ability to delude ourselves. This ability has come out in other areas. Take wine, another product where certain specimens fetch critical acclaim and exorbitant prices on the basis of superior quality. And yet, study after study has shown that
expensive wines taste the same as cheap plonkwhen you test people under double-blind conditions. The imagined link between price and quality is a delusion but, as
Jonah Lehrer skilfully argues, it can be a pleasant one.
The same could be said of violins. The joy of owning and playing a Stradivarius comes not from any objective advantage in its sound, but simply from the knowledge that it is a Stradivarius. Never mind what it sounds like – it’s an elegant and beautifully made instrument that carries status in its name, gravitas in its price tag, and the weight of centuries in its wood.
For this reason, studies like this are useful for busting some myths, and they may boost the credibility of new violins, but they are unlikely to diminish the lust for the old ones. Fritz and Curtin recognise as much. Writing about one of their volunteers, they say, “When asked the making-school of the new instrument he had just chosen to take home, he smiled and said only, “I hope it’s an [old] Italian.”
UPDATE: John Soloninka, one of the 21 violinists who took part in the study, has
commented about his experiences below: “It was fascinating. I too, expected to be able to tell the difference, but could not. Claudia sent me my comments about the instruments that I made while I was playing them, and it was hilarious how wrong my impressions were at the time!”
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作者: 670707 时间: 2012-11-4 13:10
回复 [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=221451&ptid=18407]Jwang 的帖子[/u
弗兰克 皮特 齐莫尔曼（“贼妹妹”，笑谈）咬着这把1700年斯特拉迪瓦里说：“每把斯特拉迪瓦里都有人性——它们的生活经历在里面”
作者: 670707 时间: 2012-11-4 14:47
本帖最后由 670707 于 2012-11-4 14:56 编辑
回复 Jwang 的帖子
如果真像先生所言结论，我们之间的讨论可能对于我的认识是个挑战——那些烧友具有高级器材、诸多唱片版本。这是阿卡多演奏巴赫无伴奏小提琴奏鸣曲与组曲：http://buy.yahoo.com.tw/gdsale/g ... 07ad4c0547de27c5982
使用小提琴如下：
1.弗朗西斯卡蒂使用的斯特拉迪瓦里“心”（Stradivari “Hart”，1727）：奏鸣曲1、2、3，帕蒂塔3；
2.馬吉尼“杰奥奇奥”（Maggini“Giorgio”，1620）：帕蒂塔1，2；
录音时间：2007.9.24—29
录音工程师：Giulio Cesare Ricci（朱里奥 塞萨尔 里奇）
制作人：Giulio Cesare Ricci（朱里奥 塞萨尔 里奇）
这款唱片难道在许多朋友器材中无法分别两把琴不同音色？？或者用别的唱片采用相同方式聆听，我很想知道结论。。。
作者: shinelb 时间: 2012-11-4 15:58
回复
1.弗朗西斯卡蒂使用的斯特拉迪瓦里“心”（Stradivari “Hart”，1727）：奏鸣曲1、2、3，帕蒂塔3；
670707 发表于 2012-11-4 14:47
作者: 670707 时间: 2012-11-4 17:57
回复 shinelb 的帖子
回版主，我上网查了一下，“Hart”，有“雄鹿”和“心、心脏”之意。
作者: 670707 时间: 2012-11-4 18:19
本帖最后由 670707 于 2012-11-4 18:22 编辑
回复 shinelb 的帖子
从唱片里听，Maggini“Giorgio”的G、D二弦发音具有苍劲、古朴的风范，而A、E二弦则Stradivari “Hart”具有清新、秀丽的品格，二弦同时发音时具有南方人说的”糯“的感觉；不防尝试一下，很有乐趣。
作者: Rozinante 时间: 2012-11-4 22:12
为了答复Rozinante兄的责疑，我化了点工夫找出了原始的实验。实际的情况和我的记忆有比较大的不同。
Jwang 发表于 2012-11-4 13:03
多谢Jwang兄查的资料。我好像也听说过这么个实验，不过记忆比较模糊了。
这个实验主要是说明老琴未必比新琴音色好。这个我相信。
用新琴的小提琴家很少，我只知道Alban Berg四重奏的第一小提琴Günter Pichler用的是新琴。
作者: 670707 时间: 2012-11-4 23:18
我试图如此听音乐，现实中我搭配与调校声音是其中之一，难到没有人同我？
作者: Jwang 时间: 2012-11-5 05:05
本帖最后由 Jwang 于 2012-11-5 11:40 编辑
这款唱片难道在许多朋友器材中无法分别两把琴不同音色？？或者用别的唱片采用相同方式聆听，我很想知道结论。。
在回答你的问题之前,我先得对shinelb兄致歉一下,因为这里完全离题了。
首先我得再次强调一下,我们这里只谈从听CD来判断演奏者是用什么样的琴。现场先不讲。
关于你的问题是否可以从CD中听出两把琴的不同音色,我的回答是可以的。但这些不同是可导致听者进一步独立地判断出这是什么样琴,我的回答是不可能。换句话说,这种差异的信息还不能大这个程度从而会让听者准确地判断出这是把什么样的琴。当然,有人会说我讲的太绝对,那好,我退一步。那么就是万分之一的人可能判断出,就是这万分之一的人也要具备下面的条件。
1,他必须非常孰悉他要判断的那个琴的音色。这是因为任何人都要有个参照系统才可作出判断。而在实际中,有条件建立这种正确参照系统人则是很少的。最准确和有效建立这种参照系统是实际有机会接触和拥有这特定类型的小提琴。比如,Zimmermann或许可准确地判断出Stradivari的音色,而对其它的古琴就或许不能判断的这么准确。而我们是没有这种机会来建立这个正确的参照系统的。
2,他必须具备一个准确的听音系统和听现代的录音。如果象你这样把线材的作用讲到可以改变音乐表达的内容的话,那么不同系统间的差别就更大了。
3,他必须保持对某种特殊琴的音色的良好的记忆。人类对听力的记忆是最短暂的。要保持这种记忆,唯一的方法是经常,反复不断地听这某一琴的声音。上面我提到的那个实验中也说明了很多专业提琴手也没有机会经常和反复地聆听古琴,估他们没有正确的对古琴的参照系统和记忆,这样他就选择了新琴。
反而言之,凡是不具备上述条件者,要从听CD中准确判断出某个古琴就是不可能的。
下面为说明我的观点,我先上段Zimmermann的BachViolin Sonata,其用的琴是Stradivari
由于演奏者也可能造成音色的不用,我这里再上段他的MozartViolin Concerto,很明显,琴的音色很接近,尽管整个录音和那巴赫的那段相比稍稍暗些。但琴和巴赫的那段不是同一把。
再上段他的西贝柳斯的小协。这是2010的录音。录音很好,音色细节都录下了。无疑这是和巴赫那段同一把琴,但要独立地说出这是Stradivari,我看大概还是不够的。
这里我再上两段费城交响乐团首席DavidKim的演奏。他的琴是1757年的Guadagnini。从总的来说,他的琴声稍稍浑厚点,细节没有Zimmermann的Stradivari来的多。但这到底是录音的关系还是琴本身的音色区别?我无法下判断。
从上面的例子来说,我可以说,要从CD的聆听来判断是什么样的琴基本上是不可能的。或许有人讲,你不行不等于人家不行。这个我留给大家去判断了。我在前面已举了人家的实验,我也说过这是无法证实的命题。如果大家感到有趣的话，我的目的也达到了。
作者: Rozinante 时间: 2012-11-5 05:48
哈哈，单开一个帖子吧，搞一个“猜琴大会”，大家都来玩玩。
作者: Jwang 时间: 2012-11-5 07:17
Zimmermann是New York Philharmonic 去年度的Artist in Residence。我听过他的Brahms, Violin Sonatas的现场。当今年青的小提琴家，我是比较喜欢他，而不是Joshua Bell。
作者: LEE 时间: 2012-11-5 10:17
LEE先生，我毕竟按你的提议从网上找来并链接这些资料，如果我说错了，也请你将依据来源指点我，谢谢了。
670707 发表于 2012-11-3 21:11
670707兄，如果我们是依据网上的视频或音频来判断，那我看就没有讨论的必要了。
Hahn所有的录音，我查看过CD小册子，只有在SONY的那张Hahn play Bach中注明用琴是Vuillaume 1864，之后所以的唱片都没有注明用琴（包括DG）。我又看了DG出品的其它几个独奏家的唱片小册子，发现如果是使用名琴录音的，一般都会加以说明，譬如《LISA BATIASHVILI Echoes of time》就注明是使用Stradivarius。
另外，照了解Hahn出道一来就是用Guadagnini（这个是在国外的论坛讨论了解到的），如果认真对比听过《Hahn PLAY BACH》与《BACH Violin and Voice》这两张CD的话（不是网上的音、视频），很显然是两把琴，至于是不是另一把是不是Guadagnini，我也是根据以前的所知和个人主观听感判断，因为找不到官方注明。
至于对名琴的音色辨识，我认同Jwang兄的看法，很难从CD里听出这就是某某某琴，一般都是根据说明或其它资料来分辨。如果大家想考考自己的系统或耳朵对提琴音色的辨识度，可以买张James Ehnes 《Homage》来测试下，这张CD就是分别用九把名琴演奏，里面还有一段分别用不同琴演奏同一曲目的测试。
http://www.onyxclassics.com/cddetail.php?CatalogueNumber=ONYX4038
其实哪怕是同一把琴，在不同的演奏家手里也会呈现不同音色，比如DUPRE & YOYOMA，如果大家没看资料，我想光听CD，是没有相信会是同一把琴。
作者: 670707 时间: 2012-11-5 10:50
我想说的是：
1.音乐载体（或称软件），越往前走，信息度越高；黑胶能实现小提琴演奏时音符以外的演奏技术和乐器物理之声，而CD则未必。
2.某把名琴在某大师手中演奏，并在不同唱片公司灌录唱片，一般而言是能够听出同一把琴的音色，即便他换用它琴，也能辨别其差异性。
3.对于发烧友而言，听小提琴演奏，一般是将资料记载和聆听过程同时或先后进行，并记住此声，然后有机会去现场欣赏演出（有的已经不可能实现），进行比较；我通过录音寻找名琴之声，是有收货的，有些不是立体声发烧唱片而是单声道录音。
4.我们听小提琴录音，是人的演奏，也就是说会带有演奏者赋予此琴的音色，这需要区分。
5.小提琴中的名琴会有不同音色，一些著名钢琴同然；即便交响乐团一样有此状况，维也纳爱乐乐团，我们从其50年代至今的录音中便可发现，乐团成员几经更换，但其乐团固有的音色保留至今；柏林爱乐在卡拉扬棒下的音色和阿巴多指挥后期便能发出不同乐队音响；这些问题都是我们音乐爱好者尤其是器材发烧友不可不查的问题。
6.坦诚的说，我的器材中前后级、解码皆为胆机，以“技术派”之观点，失真率大得去了，在此论坛我以“场面”讨论为主，少有机会论及“细微”问题，借版主之贴“发挥”一下，不到之处，敬请谅解。
7.唱片公司会有不同录音风格，这也给烧友聆听带来“困惑”，如抓其要便能判别。
8.我现在将主要精力放在“演奏之声”问题上，演奏者在某些乐章中那些节拍处理上因理解和诠释不同，产生的“演奏音响”，我努力使其表现得更好。
作者: 670707 时间: 2012-11-5 11:25
本帖最后由 670707 于 2012-11-5 11:33 编辑
版主好，我前面言及“演奏者赋予此琴的音色，这需要区分”，可以举例说明，斯维特拉诺夫 李赫特灌录很多唱片，他分别在斯坦威、贝森朵夫、雅马哈上演奏巴赫键盘音乐作品，我们不会应使用不同琴而误判为不同人演奏，因为他“清、冷”的音色，是其造就的，吉列尔斯弹奏贝多芬，右手紧密的三十二分音符，能产生“喘不过气”感觉，当的“音柱”最后一颗音符“砌成”突然止住，停顿一拍后，左手弹出绵延的低音和弦；我们会产生“拒人以千里之外”的敬畏心理。
作者: Jwang 时间: 2012-11-5 11:54
本帖最后由 Jwang 于 2012-11-5 11:56 编辑
演奏者是不是会给琴的音色造成不同，我想这问题比较复杂。我不想扯出去，我是认为把一个问题讲清就很好了。但我为了避免可能会造成的影响，我尽可能用一个演奏者来讲。
下面这段是Zimmermann 演奏的Ligeti的小协。很明显，这琴不是演Bach那段的琴，我也不知道是什么琴。
http://www.tudou.com/v/NpYSxLte6Vg/&rpid=117363342&resourceId=117363342_04_05_99/v.swf
作者: 670707 时间: 2012-11-5 12:29
我前面已经说过，这种试听方式有失公正，我此刻在外地，用网络在IBM x60笔记本上进行判断，能行吗？好在前面的试验我能肯定得出是“是老琴、不是瓜内利”，对吗？上述是我对于音乐的理解和音响器材选择和调声之法，就像隔壁“木内和夫”一帖，有那么多人持反对意见，但是毕竟人家是搞乐器出生；我赞同他的观点，却至今没有上网查他的相关资料，因为我知道会用“无线电”向真实乐器发声靠近这个方向。先生能看到几贴在讲技术数据中联系乐器发声之理：乐曲演奏中踏板运用在其设备上的反映？特殊连音的弹奏在其设备中如何表现的？包括上述小提琴走那几根弦在其设备中体现出固有的音色？可能话有点绝对了，请包涵。
作者: Jwang 时间: 2012-11-5 13:06
本帖最后由 Jwang 于 2012-11-5 13:17 编辑
我前面已经说过，这种试听方式有失公正，我此刻在外地，用网络在IBM x60笔记本上进行判断，能行吗？
我看我好象并没有要你给出答案。不用急。
上述是我对于音乐的理解和音响器材选择和调声之法，就像隔壁“木内和夫”一帖，有那么多人持反对意见，但是毕竟人家是搞乐器出生；我赞同他的观点，
关于那个木内和夫讲的东西，我没讲他胡说八道就很客气的了。
因为我知道会用“无线电”向真实乐器发声靠近这个方向。先生能看到几贴在讲技术数据中联系乐器发声之理：乐曲演奏中踏板运用在其设备上的反映？特殊连音的弹奏在其设备中如何表现的？包括上述小提琴走那几根弦在其设备中体现出固有的音色？
好啊! 你可分不同的贴子来谈你的想法。我很有兴趣了解你的想法。特别是那“无线电”是什么种内含。
作者: 670707 时间: 2012-11-5 13:57
回复 Jwang 的帖子
回先生，开帖之事就不必了，我在帖子里说话，也是尽可能“看苗头”，不适合就不会多聊了。我把音响器材看成是“设备”（或称“无线电”产品），外表的威猛和高价，不会太在意，关键是听其“声底”是否具备音乐还原与体现能力。论坛给了我什么？是一种信息，是一些值得思考的问题，是一些给我长进的机会，解决问题和答案还得到老师哪里请教，说个打趣的话：黑胶系统的搭配与调试，我仅用了半年时间便能听到并在坛内告知别人，小提琴演奏中CD系统无法展现的东西，尤其在四弦的表现力上名琴的音色更丰满、清晰。。。
作者: 670707 时间: 2012-11-5 15:08
“152-159小节，左右作为定音鼓性质的低音声部重复音，将重复音的功能发挥到了极致，再一次体现“命运”主题旋律的同时，也引出呈示部第一主题的节奏型，为第一乐章再现部做好了准备。”
上述是引子他人在舒伯特C小调钢琴奏鸣曲D958中音乐分析，那么我们就抓住“定音鼓性质的低音声部重复音”，将施纳贝尔、肯普夫、布伦德尔（几次录音）、波利尼、埃德温 费舍尔等人录音进行聆听，看他们是如何演奏的，思考其区别原因。如此，积水成渊，汇尘成山。
作者: Rozinante 时间: 2012-11-6 00:13
回复
回先生，开帖之事就不必了，我在帖子里说话，也是尽可能“看苗头”，不适合就不会多聊了。我把音响器 ...
670707 发表于 2012-11-5 13:57
670707兄，之前也有人建议您单开一贴，您总是不屑，而坚持在别人帖子里跑题。这我觉得不大好。您说的东西很多人──包括我──都喜欢看，您应该系统地说一说，大家受益。看苗头说话不能算是一种很负责任的态度。既然喜欢看论坛，就应该做一点贡献嘛。
作者: 狗儿念经 时间: 2012-11-6 03:23
美女小提琴家哈恩今年已经33岁了，当年的小姑娘现在已经是鼎鼎大名的小提琴家了，也曾多次获得格莱美奖 ...
shinelb 发表于 2012-11-1 21:08
小姑娘面目可爱，仅此而已，DG的录音靠谱，有几张碟，除此之外没了，套用某兄弟的话，不知道喜欢不喜欢。
作者: 670707 时间: 2012-11-6 09:04
谢谢楼上二位仁兄的厚爱和提醒，好，我现在沿用此贴中音响系统关于小提琴的表现能力问题去“你需要多少瓦”一帖，添一石，我尽可能“点到为止”，如引来非议，还请各位多帮衬一些，呵呵。
作者: Rozinante 时间: 2012-11-6 09:30
谢谢楼上二位仁兄的厚爱和提醒，好，我现在沿用此贴中音响系统关于小提琴的表现能力问题去“你需要多少瓦” ...
670707 发表于 2012-11-6 09:04
看到了您的那个回帖。前一段觉得有道理；后一段……没看懂。
我觉得您不要点到为止，而是把来龙去脉说清楚。您的思维跳跃性好像比较强，即使相对熟悉您这种分析方式的人都不容易跟上。老说半截话就更容易引起误解了。
等哪天您有这个心情，整理一下思路，细细讲来吧。
作者: 670707 时间: 2012-11-6 09:48
回复 Rozinante 的帖子
回仁兄，段落1讲是音场的空间之撑开，段落2是讲音场内细节表达。这就好像一幅摄影作品，取焦点近斑纹能清晰，取焦点远前者亦然存在，却更自然而真实。这便是好的大功率优势所在。
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