极品人生

标题: 瘦马听乐杂记 [打印本页]

作者: Rozinante    时间: 2012-11-5 01:10
标题: 瘦马听乐杂记
本瘦马打算以后把听音乐中一些零零星星的感想写在这个帖子里。有时听到一张唱片觉得很好,想说两句,或者只说个“好”以示推荐。这样的话不知该跟在哪个帖子里;单开一个帖子又觉得太兴师动众了。干脆以后都写在这里吧。有话则中不溜,无话则短,无感想也许就半年不写。

当然,也欢迎大家来捧场、踢场。
作者: metamophore    时间: 2012-11-5 01:17
坐到沙发,沏壶茶,等待ing。
作者: 旱天雷    时间: 2012-11-5 01:30
那我只能趴在地上了
作者: Rozinante    时间: 2012-11-5 01:35
本帖最后由 Rozinante 于 2012-11-5 07:36 编辑

阿劳在EMI的《热情》

早听说阿劳在EMI录的几首贝多芬奏鸣曲比飞利浦的好。之前听的两首还没有太多感觉;今天听到《热情》,知道厉害了。

《热情》这曲子要把结构“架”起来不容易,技术要好,力气要大,句子要连贯,和声要饱满。盛年的阿劳有这个实力,整个曲子弹得非常坚实,而且始终保持圆润的音色。如阿劳一贯的特点,细节一丝不苟,哪里该强哪里该弱交代得非常清楚,不会由着性子胡来。另一方面,这个时期他又能弹得相对简明,不像后来那样,大喘气太多,生怕人听不明白他想说什么。总之,什么也不缺、什么也不多,参考级的演奏。
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应小s兄要求,贴图。这几首奏鸣曲的录音从目录上消失多年,最近才又在小包子里现身。一共9首,不知道收全没有。
[attach]56318[/attach]

作者: Rozinante    时间: 2012-11-5 01:36
本帖最后由 Rozinante 于 2012-11-5 01:37 编辑

哇,这么会儿来了这么多人。我还以为大家都睡觉了,我可以吃完饭再回来填坑呢。
作者: Rozinante    时间: 2012-11-5 02:07
本帖最后由 Rozinante 于 2012-11-5 07:42 编辑

托斯卡尼尼的莫扎特40

听托斯卡尼尼1938年指挥NBC交响乐团演奏的莫扎特第40交响曲,我的第一感觉是:这么大幅的自由速度!光从速度上我还以为这是瓦尔特呢。不过线条是托斯卡尼尼式的,平直绵长,而不是瓦尔特那种短粗型。这个演绎自然舒展又充满动力,一点也不死板。织体特别清晰,内声部和旋律声部常常是平行地前进,各说各话、又能和在一块儿。
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这个录音我又是在RCA大包子里听的。 这个托爷包子做得相当不错,包装、压盘都挺顺眼的。音质没有跟单张PK,但听起来肯定不算是粗制滥造。下面是单张的封面。
[attach]56319[/attach]

作者: metamophore    时间: 2012-11-5 07:51
托斯卡尼尼的莫扎特之简洁率真和克里普斯好比,很喜欢。
作者: Rozinante    时间: 2012-11-5 08:04
托斯卡尼尼的莫扎特之简洁率真和克里普斯好比,很喜欢。
metamophore 发表于 2012-11-5 07:51


这么说我得找Krips的莫扎特交响曲来听听了,呵呵。他的《唐璜》非常棒。
作者: vincentlyl    时间: 2012-11-5 08:22
搬张琴凳来学习!
作者: haskil    时间: 2012-11-5 09:46
支持瘦马兄!
作者: 708300    时间: 2012-11-5 10:57
支持瘦马兄,俺也来学习一下。
作者: deepspace2007    时间: 2012-11-5 11:29
这种类型的帖子是我最想看到的!
作者: nmggw    时间: 2012-11-5 11:31
搬张凳子坐下面静静的听
作者: wtlsp    时间: 2012-11-5 12:04
是否能深入浅出的介绍,也好让我们好好学习!
作者: Roseknight_gao    时间: 2012-11-5 12:08
支持!
作者: reiner    时间: 2012-11-5 13:00
呃。。。托老这个莫交我也有。怎么觉得那个粗暴啊。。。一点优雅都没有,不喜欢。。。
作者: 90后    时间: 2012-11-5 16:31
别人总是拿阿劳八十年代那次贝多芬诱惑我..我听了他八十岁的两首贝多芬,很喜欢http://v.youku.com/v_show/id_XOTEzNjY4NjA=.html
作者: 中庸无为    时间: 2012-11-5 17:05
这种形式的帖子很不错,快餐慢吃。
作者: Rozinante    时间: 2012-11-5 21:59
一觉醒来看见这么多跟贴,瘦马表示压力很大。

我预计不会总有话说,即使有也不一定所有人都爱听,甚至不一定有人爱听。所以希望大家期望值低一点哈。 也希望大家畅所欲言。
作者: Rozinante    时间: 2012-11-5 22:03
呃。。。托老这个莫交我也有。怎么觉得那个粗暴啊。。。一点优雅都没有,不喜欢。。。
reiner 发表于 2012-11-5 13:00


托老越到晚年越倾向于简单粗暴,但这个38年的莫40我真觉得很清新。也许口味不一样吧。他37年在萨尔茨堡音乐节的《魔笛》想必会好得不得了。
作者: Rozinante    时间: 2012-11-5 22:05
别人总是拿阿劳八十年代那次贝多芬诱惑我..我听了他八十岁的两首贝多芬,很喜欢
90后 发表于 2012-11-5 16:31


老子曰:不贵难得之货。阿劳60年代的那套贝多芬太易得了,所以大家都传说他50年代和80年代的录音更好吧。
作者: 桂猪    时间: 2012-11-5 23:34
托老越到晚年越倾向于简单粗暴,但这个38年的莫40我真觉得很清新。也许口味不一样吧。他37年在萨尔茨堡 ...
Rozinante 发表于 2012-11-5 22:03

那个魔笛明亮灿烂,也一如既往的辉煌。



作者: 狗儿念经    时间: 2012-11-6 03:32
一觉醒来看见这么多跟贴,瘦马表示压力很大。

我预计不会总有话说,即使有也不一定所有人都爱听,甚至 ...
Rozinante 发表于 2012-11-5 21:59

百丈高楼要有百年大计的耐心,圣家族教堂不也总不修吗?何况瘦马。有感觉就修修,没感觉就不修,是为修。



作者: shinelb    时间: 2012-11-6 08:39
一觉醒来看见这么多跟贴,瘦马表示压力很大。
我预计不会总有话说,即使有也不一定所有人都爱听,甚至 ...
Rozinante 发表于 2012-11-5 21:59
能者多劳嘛。



作者: shinelb    时间: 2012-11-6 08:40
百丈高楼要有百年大计的耐心,圣家族教堂不也总不修吗?何况瘦马。有感觉就修修,没感觉就不修,是为修。 ...
狗儿念经 发表于 2012-11-6 03:32
念经兄的话总是闪烁着智慧。



作者: lsh133    时间: 2012-11-6 09:11
耐心等待更新
作者: Rozinante    时间: 2012-11-6 09:16
那个魔笛明亮灿烂,也一如既往的辉煌。
桂猪 发表于 2012-11-5 23:34


刚刚听了跟40同一张里面的39:桂猪兄用这个“明亮灿烂”描述托斯卡尼尼的风格真是准确。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-11-7 23:22
刚刚听了跟40同一张里面的39:桂猪兄用这个“明亮灿烂”描述托斯卡尼尼的风格真是准确。
Rozinante 发表于 2012-11-6 09:16

顶起来!今儿有心得杂记吗?



作者: Rozinante    时间: 2012-11-7 23:43
顶起来!今儿有心得杂记吗?
狗儿念经 发表于 2012-11-7 23:22


没多少,昨天晚上主要围观美国大选了。

狗老哥别催哈。我得先做做深呼吸,再凉水洗把脸。整天想着更新,说的东西就慢慢变味儿了,真正的“心得”就没有了。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-11-7 23:48
没多少,昨天晚上主要围观美国大选了。

狗老哥别催哈。我得先做做深呼吸,再凉水洗把脸。整天想 ...
Rozinante 发表于 2012-11-7 23:43

好好好,不催不催。顺便问问,你倾向奥巴马还是罗姆尼啊?



作者: Rozinante    时间: 2012-11-7 23:54
好好好,不催不催。顺便问问,你倾向奥巴马还是罗姆尼啊?
狗儿念经 发表于 2012-11-7 23:48


不是说了吗,围观,嘿嘿。我不太喜欢奥巴马,觉得他油嘴滑舌,不实在;罗姆尼不够了解。
作者: shinelb    时间: 2012-11-8 15:38
不是说了吗,围观,嘿嘿。我不太喜欢奥巴马,觉得他油嘴滑舌,不实在;罗姆尼不够了解。
Rozinante 发表于 2012-11-7 23:54
奥巴马表面很正直,比如他和失业工人一起喝啤酒,其实他,不说也罢,他是黑人,但他不是代表黑人利益的。美国总统历史上主要都是英裔白人(肯尼迪不是,他是爱尔兰后裔,奥巴马也不是),但奥巴马是代表英裔白人利益的。呵呵,严重跑题。



作者: Rozinante    时间: 2012-11-8 22:30
古尔德的勃拉姆斯晚期小品

我可能要算一个古尔德迷。二十世纪出生的钢琴家里头,论音乐才华,我觉得只有里赫特可以和他相比。

古尔德弹勃拉姆斯不像他弹莫扎特那么怪,没有死命拿手术刀解剖。但是仍和别人不大一样,有明显的古尔德特点。如果说勃拉姆斯“闷骚”,那古尔德就是侧重“闷”而不大“骚”,内省的味道更浓,老光棍偶尔吼一嗓子的那种悲哀则淡化了。

116第4首、119第1首纯净高洁,像雪后的早晨。

76第6首和118第1首“古尔德风格”特别明显,声部清晰,让人耳目一新。
[attach]56616[/attach]

作者: 中庸无为    时间: 2012-11-8 22:33
我觉得听古尔德就是在听古尔德,而不能太在意他在弹谁的作品。
作者: Rozinante    时间: 2012-11-8 22:39
本帖最后由 Rozinante 于 2012-11-8 22:40 编辑
我觉得听古尔德就是在听古尔德,而不能太在意他在弹谁的作品。
中庸无为 发表于 2012-11-8 22:33

这可不一定哈。他会“挖掘”作曲家,而且挖得很深,但他只挖掘他感兴趣的那些东西,所以听起来总有他自己的味道。
作者: 中庸无为    时间: 2012-11-8 22:50
这可不一定哈。他会“挖掘”作曲家,而且挖得很深,但他只挖掘他感兴趣的那些东西,所以听起来总有他自己 ...
Rozinante 发表于 2012-11-8 22:39

好咧,让我再挖挖古尔德。


作者: scfan    时间: 2012-11-9 09:07

古尔德独特的断奏和跳音弹法,加之对作品对位的深入开发,用在巴赫上非常爽,而在贝多芬和莫扎特上则是一场灾难。
作者: 若飞公子    时间: 2012-11-9 09:59
刚刚听了跟40同一张里面的39:桂猪兄用这个“明亮灿烂”描述托斯卡尼尼的风格真是准确。
Rozinante 发表于 2012-11-6 09:16

窃以为将莫扎特演绎的过份忧郁是片面的,小莫整体还是乐观开朗的



作者: vincentlyl    时间: 2012-11-9 10:27
还有古尔德的坐姿很低,手腕下沉,手指上翘,对于巴赫那种快速颗粒感的句子更容易弹好。但是这种坐姿对于弹奏贝多芬、浪漫派以及德彪西这些音乐是不利的,左手和弦、琶音,八度需要力度的时候,这种坐姿是没有优势的。
作者: vincentlyl    时间: 2012-11-9 10:42
我上第一堂课的时候老师就明确说明手腕和键盘基本成一条水平线。我自己试过手腕高一点和低一点的区别,低一点的确是手指发力更加灵活。但是手腕和手臂的运用就少了很多。巴赫,最基本的就是要把每条旋律都弹得清清楚楚,互相影响但又不互相干扰。即使到了莫扎特那个年代,限于钢琴的发展,钢琴技术也是讲究那种高抬指的颗粒性和快速性。那个时代更多的是用手指弹琴,而不是现代那种运用所有人体机能来弹琴的,所谓的重量弹奏法。所以也可以这样说,古尔德可能是按照了巴赫那个时代的演奏技术来弹巴赫的。


作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 10:48
其实我一直不认为古尔德“擅长”巴赫,更不相信他是“巴赫权威”。他的巴赫跟他的贝多芬莫扎特一样灾难。巴赫很多钢琴作品里有宗教的感情、和管风琴似的音色,这些在古尔德手下荡然无存。巴赫的大海变成古尔德的迷宫。

他吸引我的地方就是他对作品结构的挖掘。听他弹琴,就像跟他一起揣摩作曲家的心思、复原作曲的过程……
作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 10:53
古尔德刚出道的时候并不是靠弹巴赫“一招鲜”。他年轻时弹了好多贝多芬,而且弹得很不错。记得他第一次重要演出是贝四钢协,而他当时心中的范本是施纳贝尔。CBC有一些他年轻时的贝多芬录音。当然,他弹贝多芬从来不是“力量型”。
作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 10:57
vincentlyl  发表于 2 分钟前
我认为古尔德的巴赫是一种个性,十分难能可贵的。巴赫包容性太强,各种方式都无妨,关键是要弹出一种统一的个性,难度极高。
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其实我有时候想:所谓巴赫包容性强,是不是因为他离我们太久远,以致正确的演奏方式已经不可考了呢?不过即使在今天,巴赫的很多作品我们还是很容易看出他的原意大概应该是怎么演奏,而古尔德往往离这原意甚远……
作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 11:03
670707  发表于 5 分钟前
“他吸引我的地方就是他对作品结构的挖掘。听他弹琴,就像跟他一起揣摩作曲家的心思、复原作曲的过程……” 鼓掌!我是这样“练耳”的。
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握个手。 不过我觉得多数时候感觉是古尔德老师在那儿复原,我听不懂,傻乐傻乐地在旁边看个热闹。
作者: vincentlyl    时间: 2012-11-9 11:22
巴赫的包容性有很多层面。最基本的就是乐谱中没有划分小结线,没有表情,速度等标记。那么对于乐句的划分,虽然后来的乐谱编订者已经部分标记了,但每个大师都有自己的划分方法。从这个层面上来说,就有无数种演奏方法。更何况巴赫的曲目如此之多,甚至不写明用什么乐器进行演奏的,包容性可想而知。

对于演奏,即使是巴赫,我相信他自己演奏自己的作品,也不会有两次是相同的,大师的灵感是随时在变化的,当然他的风格会不同。

如果靠聆听就能理解巴赫的话,我觉得那有点是自我安慰了。我觉得顶多是听到了所谓的赋格,就是模仿复调,就是在不同声部听到了不同的开始声部主题。对位,那是听的出,理解不了的

作者: shinelb    时间: 2012-11-9 16:18
其实我一直不认为古尔德“擅长”巴赫,更不相信他是“巴赫权威”。他的巴赫跟他的贝多芬莫扎特一样灾难。巴 ...
Rozinante 发表于 2012-11-9 10:48
其实我觉得听巴赫的键盘作品,最终还是要听大键琴和管风琴的,相对来说比较本真。一般人听大键琴会觉得乏味,习惯了就其乐无穷的。但是听大键琴要找好的版本。



作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:01
巴赫的包容性有很多层面。最基本的就是乐谱中没有划分小结线,没有表情,速度等标记。那么对于乐句的划分, ...
vincentlyl 发表于 2012-11-9 11:22


没有划分小节线?您开什么玩笑………………
作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:03
那个时代更多的是用手指弹琴,而不是现代那种运用所有人体机能来弹琴的,所谓的重量弹奏法。所以也可以这样说,古尔德可能是按照了巴赫那个时代的演奏技术来弹巴赫的。
vincentlyl 发表于 2012-11-9 10:42


这个说法有点道理。不过霍洛维茨弹琴手腕也很低,又是怎么一回事呢?
作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:06
其实我觉得听巴赫的键盘作品,最终还是要听大键琴和管风琴的,相对来说比较本真。一般人听大键琴会觉得乏味 ...
shinelb 发表于 2012-11-9 16:18


大键琴当然要听的。不过追求这种“本真”是不是我们最终的归宿呢?我更倾向于Feinberg的观点:巴赫要是活到今天,他会放着那么好的钢琴不用,而坚持在大键琴上弹他的作品吗?
作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:08
vincentlyl  发表于 2 分钟前
我为什么要开玩笑呢?
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巴赫的哪个作品没有小节线,vincentlyl兄放一段谱子上来吧。也许是我孤陋寡闻。
作者: shinelb    时间: 2012-11-9 22:09
大键琴当然要听的。不过追求这种“本真”是不是我们最终的归宿呢?我更倾向于Feinberg的观点:巴赫要是 ...
Rozinante 发表于 2012-11-9 22:06
本真是两方面的,一个是乐器本真,一个是精神本真,这两者不可分割。钢琴在巴赫晚年那个时候就有的了。



作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:16
本真是两方面的,一个是乐器本真,一个是精神本真,这两者不可分割。钢琴在巴赫晚年那个时候就有的了。
shinelb 发表于 2012-11-9 22:09


我同意这个观点,根据马克思同志的观点,精神文明不能脱离物质基础嘛。

但我同时认为,真正的“本真”是不存在的。两百多年过去了,世界变化太大了,仅仅有一架大键琴不足以复原出巴赫那个时代的精神面貌。我们只能站在现代人的角度理解巴赫,别无选择。

另外,巴赫那个时候的所谓“钢琴”跟现在基本上不是一回事嘛,音量、表现力都差太远了。
作者: shinelb    时间: 2012-11-9 22:21
我同意这个观点,根据马克思同志的观点,精神文明不能脱离物质基础嘛。
但我同时认为,真正的“本真 ...
Rozinante 发表于 2012-11-9 22:16
谈巴赫是不能回避古乐运动的,要理解赫尔维格的观点,就是他对本真的理解,更多是精神的回归,乐器只是工具。



作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:21
vincentlyl  发表于 5 分钟前
你看到的是出版商后来补的,我说的是巴赫创作的时候是不写小节线的,当时的风气如此。当时能够弹琴的大都是音乐家,有足够的能力去自己划分小节线。
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真的?这我还是第一次听说。下面这个不是巴赫的手稿吗?

[attach]56647[/attach]

作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:23
谈巴赫是不能回避古乐运动的,要理解赫尔维格的观点,就是他对本真的理解,更多是精神的回归,乐器只是工具 ...
shinelb 发表于 2012-11-9 22:21


大S兄,我当然不否认古乐的重要性。但我认为它绝不能取代现代方式演奏的巴赫。它只是诸多巴赫演奏方式中的一种。
作者: shinelb    时间: 2012-11-9 22:25
大S兄,我当然不否认古乐的重要性。但我认为它绝不能取代现代方式演奏的巴赫。它只是诸多巴赫演奏方式中 ...
Rozinante 发表于 2012-11-9 22:23
这个观点是兰多夫斯卡和图雷克的分歧,您站在哪一边?



作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:33
这个观点是兰多夫斯卡和图雷克的分歧,您站在哪一边?
shinelb 发表于 2012-11-9 22:25


她俩的演奏我更喜欢兰多夫斯卡,但是就这段话而言她纯粹瞎掰。她的演奏就是她的方式,而不是巴赫的方式。仗着岁数大资历老,欺负小妹妹嘛。
作者: shinelb    时间: 2012-11-9 22:37
她俩的演奏我更喜欢兰多夫斯卡,但是就这段话而言她纯粹瞎掰。她的演奏就是她的方式,而不是巴赫的方式 ...
Rozinante 发表于 2012-11-9 22:33
其实我是两者都喜欢的,后人演奏巴赫的风格是多样的。我也喜欢古尔德、席夫、瓦尔哈、莱昂哈特、库伊肯等等的。



作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:41
vincentlyl  发表于 12 分钟前
霍洛维兹坐的低吗?手腕低不低是相对的,不过霍洛维兹的手大,他更多的是会手指伸得相对较直得弹琴。手型是根据每个人的特点的,我前面说的是总体,不是个案。
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嗯,可能是手型造成的个案吧。我一直很纳闷霍洛维茨是怎么搞出这样一种怪异弹法的。

另外,老兄您又回归“点评”方式了哈。
作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:44
其实我是两者都喜欢的,后人演奏巴赫的风格是多样的。我也喜欢古尔德、席夫、瓦尔哈、莱昂哈特、库伊肯等等 ...
shinelb 发表于 2012-11-9 22:37


其实兰多夫斯卡弹得并不“本真”。不说她用的乐器跟巴赫时代的大键琴有差距,单就演奏风格来说:图雷克比较规范准确,兰多夫斯卡经常随意使用自由速度,后者恐怕离“巴赫的方式”更远。
作者: shinelb    时间: 2012-11-9 22:46
其实兰多夫斯卡弹得并不“本真”。不说她用的乐器跟巴赫时代的大键琴有差距,单就演奏风格来说:图雷克 ...
Rozinante 发表于 2012-11-9 22:44
讨论有自己的见解是无可厚非的,不然也不能进步。但音乐史、一些权威定论也要尊重的。



作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:54
讨论有自己的见解是无可厚非的,不然也不能进步。但音乐史、一些权威定论也要尊重的。
shinelb 发表于 2012-11-9 22:46


呵呵,这可不是我的“原创”,更不是“反权威”的论断。兰多夫斯卡的用的大键琴是Pleyel给她造的,音量大,延音长。她的自由速度也确实是“本真”派学者所反对的。

当然,她是大键琴演奏的复兴者,这不容否认。
作者: shinelb    时间: 2012-11-9 22:57
呵呵,这可不是我的“原创”,更不是“反权威”的论断。兰多夫斯卡的用的大键琴是Pleyel给她造的,音量 ...
Rozinante 发表于 2012-11-9 22:54

R教授:我们就是聊聊天而已,不是搞什么学术研究的。


作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 23:00
R教授:我们就是聊聊天而已,不是搞什么学术研究的。
shinelb 发表于 2012-11-9 22:57


哦,我以为大S教授院士荣誉版主在批评我不尊重权威,所以赶紧洗白一下。
作者: vincentlyl    时间: 2012-11-9 23:00
瘦马兄,我所说的可能在小节线这个地方误解了,应该是表情记号较少。我的出发点是想说明巴赫乐谱不像贝多芬那样精确,所以可以有很多种理解,这也是包容性强的一点。

作者: shinelb    时间: 2012-11-9 23:03
我的出发点是想说明巴赫乐谱不像贝多芬那样精确,所以可以有很多种理解,这也是包容性强的一点。
vincentlyl 发表于 2012-11-9 23:00
V师傅这点非常同意!



作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 23:04
瘦马兄,我所说的可能在小节线这个地方误解了,应该是表情记号较少。我的出发点是想说明巴赫乐谱不像贝多芬 ...
vincentlyl 发表于 2012-11-9 23:00


这个观点我完全赞同。 不过一些技术细节我还是比较较真的,呵呵。
作者: vincentlyl    时间: 2012-11-9 23:16
这个观点我完全赞同。 不过一些技术细节我还是比较较真的,呵呵。
Rozinante 发表于 2012-11-9 23:04


瘦马兄的确足够的仔细,我是看到拉赫曼尼诺夫说过的一段话,是我记忆出错。拉赫说的是巴赫很少在乐谱上注明 乐句的标记。
不过并不妨碍我对他这句话的理解。



作者: Jwang    时间: 2012-11-10 11:08
这里的问题就是,如果谱不能精确地记录,怎么才是离谱呢?尽管有了形容词,但尺度上又是怎样把握?我这里主要是针对常有爱乐者讲某某的演奏不遵守乐谱而言。
作者: Rozinante    时间: 2012-11-11 04:20
这里的问题就是,如果谱不能精确地记录,怎么才是离谱呢?尽管有了形容词,但尺度上又是怎样把握?我这里主要是针 ...
Jwang 发表于 2012-11-10 11:08


我觉得贝多芬及以后的作曲家大都对乐谱标记得很仔细,那些表情术语也都有相当精确的含义。Allegro应该在什么速度范围里,Allegretto在什么范围,什么样叫ff,什么叫mp,学音乐的人都有概念;甚至那些更具体的意大利语形容词,在托斯卡尼尼这样的人眼里意思都很明确。稍微超出这个范围没关系,超出太多了──我们借着十八大的机会复习一下马列主义──就从量变到质变了呗。

至于更早的作品,可考的“规矩”就少一些,很多所谓规矩是后人研究的结果,甚至不过是约定俗成。我觉得这里面有些是不大靠得住的。比如现在拿出个瓦尔特的莫扎特交响曲录音,很多人都会说:有滑音,小步舞曲乐章速度太慢。这只是当今的主流观点而已。

以上个人意见,咱不反权威哈。 不知Jwang兄提的问题是不是这个意思?
作者: vincentlyl    时间: 2012-11-11 08:44
关于演奏速度的问题,有个贝多芬的故事。贝多芬有个好朋友,是节拍器的最主要的改良者(不是发明人,但是现在的节拍器就是根据他的改良基本定型的)。贝多芬有一次把一部作品交给出版商,出版商要求把演奏速度标记在乐谱中。贝多芬就把速度(时间,用一个数值表示,比如120,代表每分钟120拍))写在一张小纸条上交给了他这个朋友请他转交出版商。不巧的是他这朋友把小纸条遗失了。所以他请贝多芬再写一次。当贝多芬再次写下速度标记的时候,他朋友发觉两次速度标价完全两样。。。。。。
作者: Jwang    时间: 2012-11-11 09:38
对,我就是这个意思。很多演奏家由于对作品的理解和个性的不同,他们会在处理某一相同的曲时表现出不同的风格。但这些不同是在某种范围内的,也就是说这是遵守原始的乐谱的,不能说他某个人是不遵循乐谱。
作者: Rozinante    时间: 2012-11-11 10:55
本帖最后由 Rozinante 于 2012-11-11 10:58 编辑

梅纽因和肯普夫的贝多芬第十奏鸣曲

之前我在大S兄的一个帖子里很不敬地说:贝多芬的小提琴奏鸣曲总体水平一般,不必收太多版本。其实我一面说着这话,一面又偷偷收了这一套全集。(我说的也是实话:这一套缉拿归案之后,还在逍遥法外的其他名版我就不很在乎了。)

我对这套唱片有点特殊的感情。上大学时,有一天晚上,宿舍里闹闹哄哄。我坐在电脑前打开刚下载的梅纽因和肯普夫的《春天》mp3。老梅纽因的琴音在我听来有些刺耳;但肯普夫接过来陈述第一主题的时候,我被电着了。太高贵、太美了。

演绎我就不再评论了,只说说我特别喜欢第十,以及为什么喜欢。这首作品乍一听起来,温暖优美,好像是又一首《春天》。可贝多芬的手法已经老辣得多。它的某些地方有点像贝多芬晚期的作品(其实这时也快进入晚期了):有时你刚听到一个好听的主题,贝多芬三言两语交代完,翻下页了;而一个过门,他非要卖关子转悠半天。还有它的一些和声、转调,已经远离“古典”,甚至不是“浪漫”,而有点“印象”、有点神秘、有点现代,比如第一乐章尾声的那一段,给人漫无边际之感。

贝多芬之后的小提琴奏鸣曲──不论是勃拉姆斯还是弗兰克、弗雷、德彪西──大都沿着这首第十的方向,走“和平对话”的路线,挖掘情绪和色彩;而《克鲁采》那种“吵架”写法已经被贝多芬证明发展不下去了。

信口胡说,大伙儿轻拍。
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作者: Rozinante    时间: 2012-11-11 11:13
我可能要算一个古尔德迷。二十世纪出生的钢琴家里头,论音乐才华,我觉得只有里赫特可以和他相比。
Rozinante 发表于 2012-11-8 22:30


得加上一个索夫伦尼茨基!这家伙居然是1901年生的……
作者: Rozinante    时间: 2012-11-13 02:56
古尔德改编瓦格纳

音乐书籍介绍瓦格纳的《名歌手》序曲时大都会说它和声复杂,充满不和谐音。我以前没有听出多少“不和谐”,只觉得一堆声部兴高采烈地七嘴八舌。同样的曲子经古尔德弹出来,怪异的和声全都出来了。我还以为古尔德瞎改了呢,可仔细一听,每个声部还是我熟悉的旋律。

坑爹的是这盒唱片没有收《齐格弗里德牧歌》,害我还得再多买一张唱片。

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作者: Rozinante    时间: 2012-12-26 10:11
本帖最后由 Rozinante 于 2012-12-26 10:54 编辑

普雷特涅夫的《展览会上的图画》和《睡美人》

普雷特涅夫的这版《展览会上的图画》大名鼎鼎。我很少听新一代钢琴家的录音;前一阵因为大S兄开贴说普雷特涅夫,大家讨论看得我心痒,才买了两张他的唱片。

前几天先听了《睡美人》,普雷特涅夫自己改编的版本。过瘾!最过瘾的我觉得就是开头那一段:色彩那叫丰富,对比那叫痛快,踏板踩得那叫放肆。

刚刚又听了《展览会上的图画》──有好几段让我合不上嘴巴!我好像就没听过这么弹琴的。印象特别深的几段:
- 毛骨悚然的《侏儒》;
- 酣畅淋漓的《牛车》;
- 《墓穴》的结尾,踏板拖住长长的低音,高音区的颤音和漫步主题飘然而至;
- 《基辅大门》──这不是一个交响乐团在演奏《诸神进入瓦尔哈拉》么?

普雷特涅夫弹的应该不是原始版本;他做了些改编,加了些音符。听了他这个版本,我才理解李赫特为什么说拉威尔的改编糟蹋了《展》这部俄罗斯最伟大的钢琴作品。

这张唱片的录音非常好,动态惊人,并且保留了大量音乐厅的混响,钢琴声音非常饱满。

我现在的疑问就是:录音的时候做手脚没?那个年代的普雷特涅夫在现场也能弹成这样吗?

第二张CD的柴科夫斯基小曲我不是很感兴趣。弹得也不错,但和第一张就没法比了。

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作者: Roseknight_gao    时间: 2012-12-26 17:01
很丰富的好帖。
作者: Rozinante    时间: 2012-12-26 20:38
metamophore  发表于 2 小时前
我记得这张唱片,好像是普列特涅夫当年自己改编回来的钢琴谱。
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唱片里没有说,但是确实是改编过的。估计这个版本不能多听,多听就腻了,呵呵。还是原版更简练一些。
作者: burt5177    时间: 2012-12-27 08:59
回复 Rozinante 的帖子
普莱特涅夫改编的好像是四只手弹的,但确实是两只手。图画乐队版再听听Leo Funtek改编的和拉威尔的对比一下就知道的。


   
作者: Rozinante    时间: 2012-12-27 09:26
回复
普莱特涅夫改编的好像是四只手弹的,但确实是两只手。图画乐队版再听听Leo Funtek改编的和拉威尔的对 ...
burt5177 发表于 2012-12-27 08:59


我也有这个感觉。他用了大量踏板,包括大量中间踏板,以制造多声部效果。
作者: burt5177    时间: 2012-12-27 09:33
回复 Rozinante 的帖子
是他改编的很难演奏。
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作者: Rozinante    时间: 2013-1-19 00:32
卡拉扬和维也纳爱乐的舒伯特第九

二战结束后,已经奔四、曾红极一时的卡拉扬变得潦倒不堪。里格从维也纳的一个破公寓里把他找出来,跟他签了录音合约。这份录音是与EMI签约后卡拉扬最早的录音之一。

我特别喜欢这里面的卡拉扬,因为他一点也不像卡拉扬,甚至让我感觉不到有指挥存在。后来的卡拉扬喜欢把乐团牢牢控制住,每个细节尽在掌握。而在这张唱片里,卡拉扬好像只给个拍子,个别地方给个气口,剩下的,乐团几乎是在自发地演奏。此所谓“用九,见群龙无首,吉”。

维也纳爱乐太棒了,越早越棒。每个声部都那么有个性,而声部之间的配合像室内乐一样水乳交融。后来的乐团再也没有那样的弦乐了:一二十把小提琴一起演奏,怎么能像一把琴一样,拉出那么自由灵动的线条呢?

我没去过维也纳;在我的主观印象里,最能代表维也纳气质的作曲家就是舒伯特。他的音乐有时像个孤独的人徜徉在城市的街道,路过一个个喧闹的酒吧和咖啡馆。

这份录音得到的评价似乎不高,连卡拉扬自己录完之后都表示不大满意。也许那个时候的卡拉扬正夹着尾巴作人、比较低调?也许他还是更喜欢更有“控制力”的自己?

卡拉扬在EMI的第一个大包子我已经老老实实听了八成。下面是单张的封面。

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作者: shinelb    时间: 2013-1-19 19:45
卡拉扬和维也纳爱乐的舒伯特第九
二战结束后,已经奔四、曾红极一时的卡拉扬变得潦倒不堪。里格从维也纳 ...
Rozinante 发表于 2013-1-19 00:32
奔四,正是风华正茂。但对一个指挥来说,可能姜还是老的辣。



作者: Rozinante    时间: 2013-1-19 21:22
奔四,正是风华正茂。但对一个指挥来说,可能姜还是老的辣。
shinelb 发表于 2013-1-19 19:45


我主要是觉得一个快四十的大男人,没工作,和其他四人合租一个两居室,真够悲惨的,比现在的八零后惨多了。世事难料啊!
作者: shinelb    时间: 2013-1-19 21:24
我主要是觉得一个快四十的大男人,没工作,和其他四人合租一个两居室,真够悲惨的,比现在的八零后惨多 ...
Rozinante 发表于 2013-1-19 21:22
您是说老卡吗?



作者: Rozinante    时间: 2013-2-22 06:31
肯普夫晚年演奏的勃拉姆斯叙事曲

若干年前Philips出过一个《伟大钢琴家》系列,其中肯普夫的第一卷主要内容是他50年代在Decca录制的勃拉姆斯小品。我当时从同学处借来这套唱片,听了个烂熟,对闷骚的曲子、仿佛带灰尘的琴声、还有封面上那个昂着头傲得不行的老头都有些特殊的感情。

进入立体声时代肯普夫重新录了大部分勃拉姆斯小品。我这里想说的是Op.10四首叙事曲,收录于新出的白色包子里,1972年录音。肯普夫的立体声录音有一部分让我觉得有点随意和松散——这恐怕也是因为他的手越来越不听使唤了。比如第三首叙事曲,显然没有20年之前的录音紧凑坚实。但是这种松弛的感觉配上这几首叙事曲正对味儿,是种极高贵矜持的浪漫。我尤其喜欢头两首。

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作者: shinelb    时间: 2013-2-22 08:57
勃拉姆斯钢琴作品很少,但都是精品。除了R教授介绍的肯普夫弹的作品以外,肯普夫还弹过勃拉姆斯的幻想曲,间奏曲等等,这些作品被形容为珍珠般的作品:
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作者: liao    时间: 2013-2-22 09:21

Rozinante 兄的听乐记,极好。听感真切,内容丰富。介绍简明,有文有图。慢慢来,期望继续下去。

作者: 708300    时间: 2013-2-22 11:09
梅纽因和肯普夫的贝多芬第十奏鸣曲

之前我在大S兄的一个帖子里很不敬地说:贝多芬的小提琴奏鸣曲总体水平 ...
Rozinante 发表于 2012-11-11 10:55

贝小奏听来听去越来越喜欢第十,也没有不喜欢的版本,瘦马兄这个版本好听,另外听过的双奥的,皮雷斯和杜梅的,PEARL施纳贝尔和西盖蒂的都很喜欢。


作者: Rozinante    时间: 2013-2-22 22:24
勃拉姆斯钢琴作品很少,但都是精品。除了R教授介绍的肯普夫弹的作品以外,肯普夫还弹过勃拉姆斯的幻想曲,间 ...
shinelb 发表于 2013-2-22 08:57


这张画廊的录音也全收在上面那个白包子里了,我还没听呢。伟大钢琴家那两张也收录了同样的曲目,不过是50年代在Decca的单声道录音;画廊是1963年左右DG的立体声录音。
作者: Rozinante    时间: 2013-2-22 22:43
贝小奏听来听去越来越喜欢第十,也没有不喜欢的版本,瘦马兄这个版本好听,另外听过的双奥的,皮雷斯和杜 ...
708300 发表于 2013-2-22 11:09


我印象里克莱斯勒的版本非常好。
作者: 708300    时间: 2013-2-23 21:49
我印象里克莱斯勒的版本非常好。
Rozinante 发表于 2013-2-22 22:43

克莱斯勒和鲁普的贝小奏很久没有听过了,前一阵子倒是重温了他和拉赫合作几首小奏,两位大师的合作充满了盎然的生气和情趣,真是享受。


作者: Rozinante    时间: 2013-4-1 23:06
切利的舒九

上一次说了卡拉扬早年的舒九。当时我觉得这首交响曲就应该那样演奏:节奏紧凑,音乐表情浪漫天真。这样它就不显得拖沓啰嗦,而是率性可爱。

听了切利的演绎,我才发现原来舒九也可以这样。如果说卡拉杨是外紧内松,那切利就正相反,是外松内紧。节奏比较慢(还好不像他的一些其他录音慢得那么坑爹),句子都是软绵绵的;可仔细听,一句接一句咬得特别紧。第二乐章尤其给我深刻的印象:张力不断聚集,在顶点爆发后又慢慢回落——多么完美的拱形结构!以前对“舒九预示着布鲁克那”之类的说法不以为然,听了这张唱片我信了。原来我自以为熟悉的舒伯特还真的有这样一面。

桂猪兄提到,“切利不指挥歌剧,这很说明问题”。卡拉扬的“外紧内松”带有一些歌剧的特点:音乐的不断推进中,各种情绪和画面交替出现。而切利的“外松内紧”恰恰是反歌剧的:他就是要去掉戏剧效果,强调那些“赤裸裸”的重复,让音乐一根筋地发展。他的音乐是主观的,闭着眼睛想啊想,而不会睁眼“观察"周围的客体。这一点他和他的偶像福特文格勒一样,尽管他不像福特那样喜欢用自由速度。

切利的录音中我比较喜欢速度相对正常的,比如这张舒九。

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作者: shinelb    时间: 2013-4-2 08:38
不是经常听舒九,听过伯姆和舒里希特的版本。《未完成》以前就经常听。
作者: metamophore    时间: 2013-4-2 12:09
<伟大>的结构是殿堂级的,而不是穹窿型的,殿堂是有层次和步进的,而穹窿结构是反舒伯特的,切利的解构是反舒伯特的。他的导师福特文格勒留下了很好的直达天堂的舒伯特《第九》的录音,那个录音完全具有浪漫主义的律动和狂飙,拿那个录音来比,连索尔蒂以及伯姆的演奏都显得那么四平八稳,何况切利的这种自我封闭的结构?
作者: schwaz    时间: 2013-4-2 17:15
回复 metamophore 的帖子

阿德里安.博尔特爵士在EMI的伟大真心不错!克里普斯在Decca的也颇多好评,不知怎样?

作者: 708300    时间: 2013-4-2 19:28
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阿德里安.博尔特爵士在EMI的伟大真心不错!克里普斯在Decca的也颇多好评,不知怎样?
schwaz 发表于 2013-4-2 17:15

克里普斯在Decca的指挥非常好,个人的感觉是把优美和壮美融合在一起,外加亲切和高贵,克里普斯始终保持了这种风格。


作者: shinelb    时间: 2013-4-2 21:15
舒里希特的舒伯特第九交响曲《伟大》,这种MONO唱片听起来感觉很有力量和气势的:

[attach]67386[/attach]



作者: Rozinante    时间: 2013-4-2 21:50
的结构是殿堂级的,而不是穹窿型的,殿堂是有层次和步进的,而穹窿结构是反舒伯特的,切利的解构是反舒伯特 ...
metamophore 发表于 2013-4-2 12:09


m兄的看法我需要好好体会一下。

不过我不会用一种解读否认另一种。切利的这场舒九令我非常信服。
作者: schwaz    时间: 2013-4-3 10:55
回复 708300 的帖子

克里普斯在Philips的莫扎特交响曲录音可谓同类录音中的翘楚,可惜没多少爱乐者赏识。还有科林.戴维斯在Philips的莫扎特交响曲录音,命运也差不多。

   




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