极品人生

标题: 音箱内拗摆放好吗？ [打印本页]

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-7 15:29
标题: 音箱内拗摆放好吗？
本人认为一点都不好！
音场的宽度会被压缩，声音定位会改变

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作者: shinelb    时间: 2012-12-7 15:40
这个话题非常好！

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作者: 虎口脱险    时间: 2012-12-7 15:47
音箱类型这么多，器材搭配变化和各家的听音环境差异这么巨大，怎么能一概而论的讨论这个问题，如果和音场定位相比，声音平衡,各频段能量分布,各单元的群延迟的一致性这些方面可能对系统的音乐性影响更大.

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作者: 中庸无为    时间: 2012-12-7 16:00
内拗从尽量多的听到直达声，减少发射声对声音的影响有一定的好处。至于声音成像，因素太多，究竟应该内拗多少，情况很复杂，只能靠耳朵判断。

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作者: cmos88    时间: 2012-12-7 16:35
个人认为对于长边摆放的箱子也许能改善些结像，而对于过窄的房间则是无奈之举，总比贴近两侧墙要好些。

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作者: 欢欢乐乐    时间: 2012-12-7 16:44
内拗是对系统某种缺陷的一种妥协，完美的演绎是不要内拗！

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-7 21:24
声音的平衡，能量分布，尽量多的直达声等，不内拗同样是可以获得

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作者: 远视眼    时间: 2012-12-7 21:49
看音箱设计，ktema必须内拗。

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-7 22:05
看来ktema是有缺陷的产品

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-7 22:32

虎口脱险 发表于 10 分钟前

对! 看来不少音箱是有缺陷的产品,而且绝大部分录音室的监听系统也是有缺陷的.
左右都没分，拗多少才合适呢？

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作者: 乐融融    时间: 2012-12-7 22:42


完美产品是不存在的（如果有请举例），反过来说，任何产品都是有缺陷的.
（不独是音响），我觉得最近极品上有很多大烧走火入魔了，将每个音响现象说得太绝对化（如有人说一条线就改变声音的系统都是不平衡的，试问将喇叭线改为一对铁线，有何系统会不改变声音，请举例），要知任何事物都有正反两面，站在不同的地方就有不同的看法。没有前提就下结论毫无意义。

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-7 22:49
如果真的是要内拗，在音箱制做时，就会做好，并且标明左右声道。象这种正对的喇叭，没什么理由要另外内拗的

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作者: 乐融融    时间: 2012-12-7 22:58


回复 牛仔 的帖子
同样没有理由音箱一定要正对的。（经各位大烧指正，更改本贴）

   

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作者: 欢欢乐乐    时间: 2012-12-7 23:02
系统应该包含器材、空间及周边，光有好器材还不行。我也不是说不能内拗，如果有2种方法达到同样好的效果，优先选择不内拗的方案。

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作者: 乐融融    时间: 2012-12-7 23:07


谢远兄指教，我只是不想众大烧钻牛角尖。

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作者: 清风明月    时间: 2012-12-7 23:09
抛开器材、环境、及周边、单独谈内不内拗的问题意义不大！

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作者: sm163    时间: 2012-12-7 23:17
就怕不顾器材，环境等因素影响而盲目坚持不内拗，那就杯具了

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作者: ye0574    时间: 2012-12-7 23:23
摆位没有固定框框的,按自己系统需要摆就是啦,目的只有一个,让声音更平衡

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作者: 清风明月    时间: 2012-12-7 23:30
音箱内不内拗的影响因数太多太多！例如有系统搭配的平衡问题、声音太薄密度不够的器材问题、墙面反射回响过多的空间问题、小单元箱靠两侧墙的螺孔位增加低平厚重寛松的扬长避短问题、等等等！当然也不排除有部分人真的喜好纵深U字形音场！

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-7 23:34
所有采用内拗的声音评论，可以说都是不准确的

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作者: 狗儿念经    时间: 2012-12-7 23:37

所有采用内拗的声音评论，可以说都是不准确的
牛仔 发表于 2012-12-7 23:34

外拗可以吗？最多跟内拗一个结果吧——不准确。

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-7 23:46

外拗可以吗？最多跟内拗一个结果吧——不准确。
狗儿念经 发表于 2012-12-7 23:37

这样也许能重播好马勒啊？

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作者: 清风明月    时间: 2012-12-7 23:50
借用王兄的；
能达到不内拗的条件当然最好！就怕不顾器材，环境等因素影响而盲目坚持不内拗，那就杯具了

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-7 23:59

音箱内不内拗的影响因数太多太多！例如有系统搭配的平衡问题、声音太薄密度不够的器材问题、墙面反射回响过 ...
清风明月 发表于 2012-12-7 23:30

声音的高中低不平衡多数会产生反射，声音的不平衡不能用调整内拗取得

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作者: 狗儿念经    时间: 2012-12-8 00:25

声音的高中低不平衡多数会产生反射，声音的不平衡不能用调整内拗取得
牛仔 发表于 2012-12-7 23:59

老牛有严重前列腺炎吗？滴滴答答的，哈哈哈。

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作者: 乐融融    时间: 2012-12-8 07:53


牛兄：声音的高中低不平衡多数会产生反射，声音的不平衡不能用调整内拗取得。

按兄上述说法，只要音箱高中低平衡，那么书架箱放地上不用架了，音箱放在两个角也可以，要不紧贴边墙也可以，这样不占空音好摆放，所有不能放在樯角或贴边墙放的音箱都是不平衡的

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-8 08:47

老牛有严重前列腺炎吗？滴滴答答的，哈哈哈。
狗儿念经 发表于 2012-12-8 00:25

自己有才会怀疑别人也有

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作者: 混混    时间: 2012-12-8 08:53
有的喇叭说明书就说要有内拗。

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-8 09:55
[color=rgba(26, 26, 26, 0.296875)]

乐融融 发表于 1 小时前

完全同意T兄点评

[color=rgba(26, 26, 26, 0.292969)]学会动脑筋，才不会被人忽悠
[color=rgba(26, 26, 26, 0.296875)]

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-8 10:29
[color=rgba(26, 26, 26, 0.296875)]

TGLEE 发表于 23 分钟前

你前面的观点足以表明你已经被忽悠了。

[color=rgba(26, 26, 26, 0.292969)]没处撒野？下次点评恕不回复。

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作者: Jwang    时间: 2012-12-8 10:53

内拗是对系统某种缺陷的一种妥协，完美的演绎是不要内拗！
欢欢乐乐 发表于 2012-12-7 16:44

为什么呢？

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作者: Jwang    时间: 2012-12-8 11:04

本人认为一点都不好！
音场的宽度会被压缩，声音定位会改变
牛仔 发表于 2012-12-7 15:29

内拗不是一个简单的好坏就可定论的。内拗是种调声的手段，它本身谈不上好坏。它的应用取决于你的整个听音环境和你的系统。在某个人的系统上好不等于是放之四海而皆准的，反之也一样。

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-8 11:23
标题: RE: 音箱内拗摆放好吗？

内拗不是一个简单的好坏就可定论的。内拗是种调声的手段，它本身谈不上好坏。它的应用取决于你的整个听音 ...
Jwang 发表于 2012-12-8 11:04

不赞成用内拗是一种调声手段说法。很多人都认为现场录音是与真实现场不同，其原因与这有一定的关系

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作者: fseon    时间: 2012-12-8 11:29

回复
没有一个音箱厂要求内拗，都是烧友各自实践认为这样合适才这样的，同样没有理由音箱一定要正对的。
...
乐融融 发表于 2012-12-7 22:58

所有的录音室监听音箱的说明书都规定音箱最佳摆位方式是“两箱、听音位”成等边三角，音箱正面直指听音位，没有别的摆法。在一般发烧友看来就非常内凹，但其实这才是最佳摆位法。那些认为音箱指向内凹会缩窄音场的说法纯粹是门外汉的想当然，根本不懂声学原理。

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作者: fseon    时间: 2012-12-8 11:33

所有采用内拗的声音评论，可以说都是不准确的
牛仔 发表于 2012-12-7 23:34

按你的逻辑，你所听到的所有的录音都是不正确的，呵呵，因为所有的录音室监听都是内凹等边三角摆法的，录音师就是靠听监听箱的声音来制作录音的，按你的逻辑，录音师听到的都是错误的声音，你的才正确，呵呵

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作者: Jwang    时间: 2012-12-8 11:39

不赞成用内拗是一种调声手段说法。很多人都认为现场录音是与真实现场不同，其原因与这有一定的关系
...
牛仔 发表于 2012-12-8 11:23

如果不是种手段，那又是什么呢?

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-8 11:45

按你的逻辑，你所听到的所有的录音都是不正确的，呵呵，因为所有的录音室监听都是内凹等边三角摆法的，录 ...
fseon 发表于 2012-12-8 11:33

喇叭的作用是干什么的？[color=rgba(26, 26, 26, 0.296875)]录音室监听为什么会指向人耳？这与唱片立体声还原又有何不同？

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作者: 乐融融    时间: 2012-12-8 11:53
回复 牛仔 的帖子
不是我被人忽悠，而是牛仔兄被自已的牛角尖劲忽悠了，按你说法，只要箱的高中低平衡就不受环境影响，不用摆位了，那么反过来说所有音乐厅都不用声学设计了，因为只要买高中低平衡的喇叭，就不会受环境影响，出来的声音都应是完美的。你说这可能吗。


   

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作者: sm163    时间: 2012-12-8 11:56
想观摩牛仔系统，学习学习再学习。

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作者: 狗儿念经    时间: 2012-12-8 11:57

自己有才会怀疑别人也有
牛仔 发表于 2012-12-8 08:47

哈哈，我每天可是老尿七八泡地，顺畅无比！
老牛的帖子为何从来都只有命题或者干脆结论似的命题呢？既然知道结论，那不妨把你的论点、论据、论证一股脑儿撒出来啊？！憋着一泡老尿却非要滴滴答答地往外挤是否老牛括约肌特别发达啊？你练铁布衫功夫的吧？

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作者: 狗儿念经    时间: 2012-12-8 11:59

想观摩牛仔系统，学习学习再学习。
sm163 发表于 2012-12-8 11:56

哈哈，老牛会说他系统不值一提。

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作者: sm163    时间: 2012-12-8 12:02

哈哈，老牛会说他系统不值一提。
狗儿念经 发表于 2012-12-8 11:59

现场不让去，贴图俺们也能参照下

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-8 12:31

哈哈，老牛会说他系统不值一提。
狗儿念经 发表于 2012-12-8 11:59

不是让你来吗？怎么这次又不来

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作者: 狗儿念经    时间: 2012-12-8 12:34

不是让你来吗？怎么这次又不来
牛仔 发表于 2012-12-8 12:31

下次下次，这次的确没时间了，下次跟163院士一起来。

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-8 12:35

回复
不是我被人忽悠，而是牛仔兄被自已的牛角尖劲忽悠了，按你说法，只要箱的高中低平衡就不受环境影响， ...
乐融融 发表于 2012-12-8 11:53

立体声唱片重播，对环境要求是很低的。如果拿这个说事，哪才是牛角尖劲忽悠

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作者: gzfs    时间: 2012-12-8 12:47
阴茎勃起时向上好吗？

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作者: 乐融融    时间: 2012-12-8 12:48
那所有烧友房间搞这样多吸音和扩散都是无意义的了，不管房间是长方形的、丁方形的、三角形、曲尺形的，两边有落地玻璃的还是前后有落地玻璃还是单边有，是地砖还是木地板，总之平衡的音箱随意摆直放，都能出到好声。呵呵，小弟还是不能理解。

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作者: 乐融融    时间: 2012-12-8 12:56
回复 gzfs 的帖子
你好，在广州音展听过你展房的C2，是我听过最好听的了，但看音箱也大幅向内拗的，不知是否是因C2不平衡呢？

   

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作者: 合肥蒋鹏    时间: 2012-12-8 12:56
环境应该还是第一位的
jacklu866兄给我上过一课：注意音箱后背的指向！要向得到快速、干净、准确的低频这点很重要。顾前不顾后要不得
还请jacklu866多讲讲。

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作者: gzfs    时间: 2012-12-8 12:57
很难想象咱心目中的大师就这样轰然倒地了，默哀.....敬礼

大师的动态唱臂与随手调盘将永远活在我们心中，阿门

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-8 13:00

那所有烧友房间搞这样多吸音和扩散都是无意义的了，不管房间是长方形的、丁方形的、三角形、曲尺形的，两边 ...
乐融融 发表于 2012-12-8 12:48

制造与还原是两码事
如何摆放，曾经在八先生帖说过，不过已删了。

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-8 13:03

很难想象咱心目中的大师就这样轰然倒地了，默哀.....敬礼

大师的动态唱臂与随手调盘将永远活在我们心中， ...
gzfs 发表于 2012-12-8 12:57

倒下一个，起来一大群啊

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作者: 乐融融    时间: 2012-12-8 13:05
兄的帖说的是音箱摆放不应向内拗，可不是说制造

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-8 13:07

兄的帖说的是音箱摆放不应向内拗，可不是说制造
乐融融 发表于 2012-12-8 13:05

录音是制造吧？

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作者: 乐融融    时间: 2012-12-8 13:12
那么兄是说内拗就不能还原这个制造了，只有直放才能，是吗。

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作者: LP\茶    时间: 2012-12-8 13:16
内凹和箱子没关系,和环境和听感要求才是最大的关系

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作者: LP\茶    时间: 2012-12-8 13:21
玩音响没有固定程式,照葫芦画瓢者.......悲哀

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作者: deepspace2007    时间: 2012-12-8 13:26
我的个娘亲哟，这种问题是很有意义，但是只适合于在听系统时讨论。在这里讨论会又是一场混战哦！忑、忑、忑、忑忑忑（这是象声词，小时候在农村看见两头牛顶角打架时，在旁边这么喊会让牛顶得更起劲！哈哈哈）！

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作者: LP\茶    时间: 2012-12-8 13:30
回复 LP\茶 的帖子
FS大师指的是特别差的喇叭了

   

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-9 11:17
采用内拗调音的大烧们，除了这种方法外，就沒有其它方法了？
FS大师说了，音箱的水平扩散。又有多少人会去调整音箱的水平？

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作者: xgl890    时间: 2012-12-9 11:54
看家里环境了，俺的就得内拗，不然墙阻隔声音的！

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作者: sm163    时间: 2012-12-9 12:31

看家里环境了，俺的就得内拗，不然墙阻隔声音的！
xgl890 发表于 2012-12-9 11:54

一样本就不该玩音响

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作者: 乐融融    时间: 2012-12-9 12:49


牛仔兄，刚看到一贴“怎样的系统才不敢让喇叭正轴直对人耳？（360°发声的喇叭除外）”，那里说不能内拗的音箱有问题，建议请赶快换音箱吧（除非用360度发声的喇叭），要不过去那边驳倒他们。

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-9 13:02
前面已说了制作与还原的不同，驳它又有什么意思呢？

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作者: Jwang    时间: 2012-12-9 14:07
内拗没有绝对一成不变的规则。最佳的角度对于不同的音箱是不同的。有的喇叭无须内拗，有的则需。需要内拗的并不说明这喇叭有缺䧟。内拗会影响到高音部的平衡，音场的聚焦，空间感和近场感。

大部分的音箱在其中间线上是其最高音最集中的地方。内拗因此也可增加听到的高音的能量。

再有点就是内拗可以增加直接声和间接声的比例。特别是如你的音箱比较接近侧墙的话，内拗可减少侧墙的影响。

内拗也可加强音场的定点能力。当然减少内拗可以增大音场。我不同意简单地讲少内拗的音箱就是难听的音箱。

内拗的程度不是个固定的常数，它是取决于系统，听音环境和个人对现场的理解。

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作者: 37.5℃    时间: 2012-12-9 14:57
我的系统站着听与座着听又似二套系统，站着听声音很平衡，可一座下低频会缺少很多，求解！

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-9 15:01
小头戴大帽更确切点

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作者: xgl890    时间: 2012-12-9 15:27

我的系统站着听与座着听又似二套系统，站着听声音很平衡，可一座下低频会缺少很多，求解！
37.5℃ 发表于 2012-12-9 14:57

呵呵，不难，就站着听吧。

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作者: 37.5℃    时间: 2012-12-9 15:36
回复 xgl890 的帖子
兄弟：站着听你不腰疼！

   

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作者: xmtazyp    时间: 2012-12-9 16:11
音乐厅不同位置听音效果差别大小是衡量音乐厅建声水准的重要指标之一，音乐厅建声水准高的，坐在不同位置听音效果差别应该都不大，据此推断兄弟的房间可能还存在较多声学问题，当然摆位，音箱位置的高低也可做适当调整，问题或许会有所改善

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作者: 37.5℃    时间: 2012-12-9 16:23
回复 xmtazyp 的帖子
谢谢xmtazyp兄，以前用的几对箱子都有过左右前后和角度调整，也改变不了多少，看来听音室有很多欠缺。

   

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-9 16:44
说到水平调整，介绍个玩具，油丝角度尺，这玩艺比水珠直观精准太多了
[attach]58800[/attach]

[attach]58801[/attach]

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-9 16:55
另一个好处是，器材不稳，油丝指针会摇的不停

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-9 17:30

远视眼 发表于 1 分钟前

哪里可以买到？多少钱？
百安居，299

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作者: LP\茶    时间: 2012-12-9 19:08


.追求嘴型定位的玩法才多慢慢内拗以求得到精准的嘴巴..和水平有个鸟关系.横树不分需不需要内拗用黄帝位试音碟在自己的黄帝位听听横敲的9点木鱼声是否平均分布.纵深的木鱼声有否上下飘移.单眼仔看老婆..一目了然

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-9 21:01
技术如何实现

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作者: 时光车间    时间: 2012-12-9 21:18

回复
兄弟：站着听你不腰疼！
37.5℃ 发表于 2012-12-9 15:36

坐吧台的那种高凳就行了，或者天花拴个吊篮，绳子收高一些。
其实放椅子的地方搭个高台，高出地面二级台阶就好了，楼上请……

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作者: 滴滴香浓    时间: 2012-12-9 22:00
大家应该见过音箱厂家在消声室是怎么测音箱声学参数的图片吧？话筒放在什么位置？因为说明书上的频率响应曲线都是在那个位置上得到的。我认为所有的喇叭角度改变，或者增加声学调整物品的行为，都是为了减小听音房间对原有喇叭参数的影响，或者增强一些愉悦耳朵的频率的声音。如果有超高音，并且耳朵还灵敏的朋友可以试试贴上去听听：只有在某一个点上才能听得到那些高频率声音。

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作者: 乐融融    时间: 2012-12-9 22:12
回清兵兄：“石井申一郎可是经常建议音箱摆进角落里哦，说这样比较大声”
只要大声，买对商家在商场门口推销商品的大喇叭就得了，呵呵。

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作者: 狗儿念经    时间: 2012-12-9 22:38

我的系统站着听与座着听又似二套系统，站着听声音很平衡，可一座下低频会缺少很多，求解！
37.5℃ 发表于 2012-12-9 14:57

你那是房间小了，退门外去就对了。
等大房落成再说吧。

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作者: xmtazyp    时间: 2012-12-10 07:41
回复 37.5℃ 的帖子


   您太客气！ 南京威虹音响的环境调整据说很不错，到过的朋友的一致称赞，您有机会可去取经

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作者: 37.5℃    时间: 2012-12-10 10:00
回复 xmtazyp 的帖子
听音室打算重新改造，是要多方取经。

   

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作者: 37.5℃    时间: 2012-12-10 10:04
回复 狗儿念经 的帖子
狗儿看来感冒喉咙疼已经好了

   

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作者: 丹青    时间: 2012-12-10 16:30
不内拗就不算是听立体声了 呵呵
看看耳廓的设计就明白了！

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-10 16:51
自然界任何声音都是立体声，与耳廓没多大关系
只是你能否还原唱片中的立体声，与你自己有很大关系

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作者: 丹青    时间: 2012-12-10 17:38
自然界都是点生源
因为有了面才产生声音的折射
内拗的目的也是为了调整声音的运动方式
音乐厅的设计也是如此
就连乐团的布置也是如此
美学是高度统一的

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-10 19:17


立体声录音的唱片和重放，却用两轨和两个喇叭来共同反应这个点
照猫画虎不可取

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作者: 铭友影音    时间: 2012-12-11 01:06
回复 牛仔 的帖子


    是这两年 比较流行的 靠墙内拗摆放

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作者: 壮家汉    时间: 2012-12-11 03:09
在小房间，用刘汉盛的螺孔摆位法会有奇效，那可是45度左右的大角度内拗喔

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-11 10:16


套用FS大师的话，90%的人不明白调整的目的是什么？大部分人认为调整的目的是高中低音
不是建立在唱片立体还原的基础上所听到的高中低音，可以说都是“假音”。

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作者: 乐融融    时间: 2012-12-11 10:29
回复 牛仔 的帖子

烧友明不明白调整什么可不关本贴的意思，我理解牛仔兄本贴的意思是音箱是不应内拗的，不知有无理解错。
   

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-11 10:38

回复

烧友明不明白调整什么可不关本贴的意思，我理解牛仔兄本贴的意思是音箱是不应内拗的，不知有无理解 ...
乐融融 发表于 2012-12-11 10:29

是啊。本想另开一帖，为节约资源，就落到这了，兄弟觉的不妥？

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-11 10:49

乐融融 发表于 6 分钟前

那就另开一贴好了，呵呵
好的。就此打住，“得闲”重开一帖

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作者: 中庸无为    时间: 2012-12-11 12:03










好了，进入主题。视频第六节里指出，音箱摆位的关键要素是距离。而从声学规范的知识上说，等边三角形，音箱内拗正面对人，是获得最佳音场比例，及聆听，监听的最佳音箱摆位法。。（见下图）



而我们不是住在录音棚里，所以我们的家用音响，由于环境的限制，等边三角形的摆位似乎不一定用得着（见下图），所以在音箱摆位上作出调整是必须的。而音箱内拗就是一个关键手段。音箱内拗的英文名为”toe in “，它是一种获得最佳音场的最直接手段，这种方法犹如摄像技术里的一个对焦模式。



下面视频里提供了toe in 的调试手法，及最佳聆听摆位。


首先音箱平直摆放， 然后向中间慢慢toe in，直到声波形成最佳覆盖面积为止。





而调到声波最佳覆盖面积时，也就是最佳对焦位置，那时候就是结像力最好，音场最饱满的聆听位置。当然这里指的音场是CD软件里面所收录到的音场，跟真实音场有可能具有分别。（见下图）



而当我们toe in 过头，也就是内拗过头时，声音会出现交叉声场，这也是不正确的。见下图。

（本回复引自100W兄的相关帖子）

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-11 14:00
图文并茂看似很有说服力
这与前面的乐队和剧院说法有何不同？

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作者: baiteng    时间: 2012-12-11 14:04
喇叭是否内拗应该和房间关系比较大，喇叭也有一定关系

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-11 14:52

如果用这种左右声柱想还原唱片立体声是根本不可做到的，用来测试器材频响或听一下单声道到很不错

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作者: 中庸无为    时间: 2012-12-11 15:29
请正确理解图示
不内拗：

最小角度的内拗：

最大角度的内拗：

过大角度的内拗：

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作者: 牛仔    时间: 2012-12-11 15:39
101楼没把所有的图复制过来。101楼指的是所有图，都无法还原

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作者: 中庸无为    时间: 2012-12-11 15:42

101楼没把所有的图复制过来。101楼指的是所有图，都无法还原
牛仔 发表于 2012-12-11 15:39

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