极品人生

标题: 转帖：音响器材生成“声音美学”和“音乐色彩”的审美基础是什么？ [打印本页]

作者: bacher 时间: 2022-12-13 15:10
标题: 转帖：音响器材生成“声音美学”和“音乐色彩”的审美基础是什么？
音响器材生成“声音美学”和“音乐色彩”的审美基础是什么？

首先，音乐应该是一种艺术化的声响表达，是依据音乐艺术法则创造的结果，如果音响器材能创造音乐之美那音响器材是如何遵循音乐艺术法则来进行创作的，又或者说使用音响器材的人如何在使用中遵循了音乐艺术的法则；

其次，音乐是用来传递情感的手段，是音乐创作者将美好情感通过特定艺术形式进行传递的方式，试问音响是如何提炼和通过音乐表达自己情感的？最后，音乐审美无门槛，但音乐审美有层次，先天与后天的各种因素共同形成了人类个体或群体的审美能力，审美能力决定了对美的认知程度，音乐家创作的音乐和通过音响设备“附加审美”到各种程度的音乐，试问哪种音乐最有美学价值，哪种次之，哪种又可以被归类为工业产品的噪音？

“为乐不可以为伪”这一中国古老的美学命题您认可吗，我想无论是应然层面或实然层面，这都表达了音乐创作与欣赏要追求真情实感的价值取向，而在“扭曲、篡改、涂抹”过的音乐作品中获取真情和实感的可能性会有多大呢。

有朋友会说，有人用戏匣子一样能欣赏音乐，这要分两种情况看，一部分专业人士通过训练已经熟知音乐创作规律，因此可在“扭曲、篡改、涂抹”过的音乐作品中见微知著抽丝剥茧，但他会觉得高保真的声音没有意义吗？另一部分是普通音响和音乐的爱好者，面对“扭曲、篡改、涂抹”过的音乐作品经常是不自知的状态，就像让一个只会“hello”中国人怎么能猜对英文的谜语，难道要靠十六字阴阳风水秘术吗，我们只能尽量追求准确的音乐再现来满足自己的那一份热爱。

最后再谈一下录音真实与重播真实的浅见，伟大录音师的可贵之处，绝不是让音响前听众获得现场某个座位（皇帝位、指挥位、第三排之类的）上的听感，而是要呈现一个远远超过现场观众的聆听效果，他在创造现场聆听的“上帝位”，所以当给你觉得重播中的某些状态超越了现场观众的听感也不要觉得奇怪，因为那是上帝才能听到的声音。

所以当重播时已经出现了肉耳可闻的音色扭曲，我们还在拿这种音色对标录音师献给上帝的音色那不是太可笑了吗。诚然，也不排除音像制品的参差不齐（糊弄上帝糊弄鬼），可人有选择的权力，在比较之后选择更对的声音，这是我理解的常态化的热爱音乐。

作者: bacher 时间: 2022-12-13 15:13
拙知浅见，希望能与大家一道从热爱音乐出发，享受到音乐家留给我们的宝贵财富，真实的感受到音乐所传递的情感，滋养我们的生活。然而，这样的愿景我们需要付出时间、精力、金钱、情感，只为能高质量的获取音乐的滋养，如果让审美与音乐背道而驰那无异于浪费了自己本该幸福的聆听时光。很多时候也许我们要去学习如何欣赏音乐，而不是急于更换音响，要是我们能辨识扭曲的音乐，一定能判别出劣质的音响，也就不会茫然无措、人云亦云、主观臆断、被割韭菜。。。。

写得真好，听明白了，转过来和大家分享一下

作者: xzwq 时间: 2022-12-13 15:54
判断一个对象美不美时，不是看它能不能给我们知识，而是看它能不能给我们愉快。鉴赏判断不是知识判断，它不是逻辑的，而是审美的。也就是说，“美”只涉及形式而不涉及内容，也不涉及概念。审美判断不是靠理智，而是靠感性判断，它不涉及利害关系，也不涉及欲望、概念。

作者: 极品玩家 时间: 2022-12-13 16:53
美和愉快完全是两种层次的认知，美是有美感事物的共同本质，愉快仅仅是人的生理感知，很多愉快是没有审美的，毒品、色情、烽火戏诸侯等等，有太多人类追求的愉快是反审美的，审美与心情无关，与人类的精神追求和认知水平有关，美能带来愉快，但愉快不一定都是美带来的，这正是我们要面对的一个问题，扭曲艺术带来的愉悦，是否具有审美意义。另外，没有内容去追求形式就是审美吗，打开音响，坐在那就是形式，看着音响价值千万就开心，难道就是审美？审美是感性的，同样也是理性的，是形而下的表现进化为形而上的规律的体现，是抽象出美感的过程。另外，我觉得在交流中直接把审美取向定位在音响的价值观上可能交流的会具体些，明确些。

作者: scfan 时间: 2022-12-13 17:56
本帖最后由 scfan 于 2022-12-17 18:21 编辑

.............

作者: xzwq 时间: 2022-12-13 18:18
愉快是审美带来的一部分，如果审美是痛苦的。那。。。。

作者: xzwq 时间: 2022-12-13 18:23
在康德的艺术分类中，音乐属于感觉游戏的艺术，但“音乐之所以在美的艺术中占有最低的位置，是因为它仅仅以感觉来做游戏”。康德从感性判断出发，认同音乐这种感官游戏是从肉体的感觉开始，有了使人愉悦的基础，然后深入人心，但凭理性来评判，音乐比任何其他美的艺术价值更少。

作者: 极品玩家 时间: 2022-12-13 18:55

scfan 发表于 2022-12-13 17:56
感官刺激或灵魂触动，是古典音乐聆听通俗易懂或晦涩幽深的两个层面

前者是肉体（器官）愉悦，大场 ...

兄弟你好，我想无论是感官刺激还灵魂共鸣，在音乐重播中获取这些到的这些价值，都应该是音乐本身赋予的，因为音响到不到位扭曲的音乐是缺少审美价值的。被劣质音响涂改的严重变形的音乐（比如严重的染色），一定没有更准确的音乐容易领悟音乐家传递的情感，而更有利于听众产生共鸣，不知道站在重播的角度看待审美，我们看法是否一致

作者: 极品玩家 时间: 2022-12-13 19:09

xzwq 发表于 2022-12-13 18:18
愉快是审美带来的一部分，如果审美是痛苦的。那。。。。

你好兄弟，不知道您说的痛苦是音乐作品传递的情感，还是听众的听感痛苦？音乐作品的情绪是痛苦的，那重播就应该准确还原录音，要是不喜欢作品就换一张表达愉悦情绪的唱片，用重播器材把作品本身要表达的痛苦情绪同过调整器材变成欢愉的、贵气、阳光明媚的风格似乎有点那个。。。审美无关心好坏，人类的任何情绪都可以在音乐的审美中体现，音乐中几乎专递了人类的所有情感。非常高兴能够跟资深烧友学习交流

作者: 极品玩家 时间: 2022-12-13 20:16

xzwq 发表于 2022-12-13 18:23
在康德的艺术分类中，音乐属于感觉游戏的艺术，但“音乐之所以在美的艺术中占有最低的位置，是因为它仅仅以 ...

有几个问题想借这个机会请教一下您：1、康德的音乐观是否代表了当前主流的音乐审美取向？2、康德到底是音乐形式主义还是音乐表现主义在专业学术是否还是一个争论的话题？3、也是我最想请教的问题：康德的音乐观与我们聊的音响观有什么内在的联系？
康德研究的是音乐本身，其实我们研究的器材重播，音响器材的作用是把一段音乐原有的样子呈现给你，音响不能创作音乐，更不可能产生情感和美感，那仅仅是一套电声转换的机器而已。楼主的帖子说的还是说的挺明白的

作者: xzwq 时间: 2022-12-13 21:40
康德研究的是美学包括音乐，他研究的是美的本质是什么。层次更深些，音响是不能创作音乐，不能产生情感但是可以模拟输送情感。不能输送的器材那真是机器了，机器有了人性才有情感。

作者: 极品玩家 时间: 2022-12-13 22:13

xzwq 发表于 2022-12-13 21:40
康德研究的是美学包括音乐，他研究的是美的本质是什么。层次更深些，音响是不能创作音乐，不能产生情感但是 ...

还烦满您解释一下，音响模拟输送情感的原理和机制是怎样的？另外，一个有思想体系的人所有观念的原点是他的世界观，这个您同意吗？想继续和您探讨一下您认可康德世界观吗？他的“两个世界”的世界观和哲学体系被黑格尔批判的体无完肤，那他的美学体系也源于“两个世界”的思想基础，我不知道您和其他的烧友怎么看他的美学体系。

作者: xzwq 时间: 2022-12-13 22:53
本帖最后由 xzwq 于 2022-12-13 23:03 编辑

音响本身就是在模拟现实，现实有情感那器材也应该有吧?还要疑问吗？
音响播放的音乐如果没有情感，那你听的是啥？和尚念经一般的样子?没有情绪波动?

你不了解康德再去找点资料看看再来吧。

你可能想了解音乐的情感是如何表现出来的的吧？

作者: 极品玩家 时间: 2022-12-13 23:24

xzwq 发表于 2022-12-13 22:53
音响本身就是在模拟现实，现实有情感那器材也应该有吧?还要疑问吗？
音响播放的音乐如果没有情感，那你听 ...

我有些愚钝，不知道您说的“模拟实现”是指模拟电路还是音响模拟音乐家在传达感情，我狭隘的认为音响电路跟其它电路并无物理学意义上的不同，只是一种电气设备，无法模拟人类的情感（人工智能我不敢确定），可能是我天真了吧。说巧不巧，我上学经历中还真接触了几门西方哲学的专业课，学分确实不高，但我还是想知道，我对康德世界观的描述和黑格尔对他哲学体系批判有何不妥，也可能我们学校的教材选的不好误人子弟了，向康德致歉。

作者: 极品玩家 时间: 2022-12-13 23:32

xzwq 发表于 2022-12-13 22:53
音响本身就是在模拟现实，现实有情感那器材也应该有吧?还要疑问吗？
音响播放的音乐如果没有情感，那你听 ...

唱片里是和尚念经，播出就应该是念经，音响只负责把唱片信息准确的还原出来，音乐里的情感是音乐家通过音乐法则创作的结果，不是音响播出的结果。

作者: bacher 时间: 2022-12-14 11:23
转帖耳机俱乐部“冯兄话吉”的文章，下面这个回复很说明问题：

冯兄的分享对已经接受声音美学和音乐色彩，并花重金购入设备的大烧打击挺大的，也是一群可怜人。

非常感谢您的分享，对攒钱要出手的小烧帮助巨大。

作者: wslzy 时间: 2022-12-14 14:04
机器是冰冷的，乐器无人弹奏也是无感情的，具体还得人去赋予它情感

作者: 极品玩家 时间: 2022-12-14 14:46

wslzy 发表于 2022-12-14 14:04
机器是冰冷的，乐器无人弹奏也是无感情的，具体还得人去赋予它情感

人演奏乐器是创作音乐的过程，人用音响播放唱片不是创作音乐的过程，因此音响重播不具有艺术创作的属性。相对于唱片记录的原始音乐，听众不可能使用音响来注入音乐创作时不曾有过的美感和情感，我们要欣赏艺术家的作品，而不是听众用音响帮艺术家”完善“过的作品。赋予乐器情感的是艺术家，主动用音响帮艺术家”完善“作品是抹杀艺术家价值，歪曲艺术家情感的行为。感谢您的指导。

作者: xzwq 时间: 2022-12-14 18:05

极品玩家发表于 2022-12-13 23:24
我有些愚钝，不知道您说的“模拟实现”是指模拟电路还是音响模拟音乐家在传达感情，我狭隘的认为音响电路 ...

机器无法模拟人类的情感，那你听歌曲都是无情感的喽?

机器如果无法模拟人类的特征，那是啥器材?
比如美声女高，肉发出来的声音应该有肉的质感吧?如果不是肉的质感很简单。

就是失真

作者: xzwq 时间: 2022-12-14 18:08

极品玩家发表于 2022-12-14 14:46
人演奏乐器是创作音乐的过程，人用音响播放唱片不是创作音乐的过程，因此音响重播不具有艺术创作的属性。 ...

按照你的理论，相机也是机器，拍出来的就不是创作喽?不具有艺术系喽?

作者: bacher 时间: 2022-12-14 18:19
我们虽达不到朝闻道夕死足矣那样对道的渴望，但也都是自己大半的零花钱，要攒很长时间，怎么能让人给骗走了呢？玩了这么长时间，第一次有人把音响和音乐的关系讲清楚了，所以倍加珍惜这样的文章，第一时间转过来和大家分享。

对不同意见我们要进行逻辑分析，看看这个说法到底能不能站得住脚，如果不讲逻辑的话，就没有判断力，但也千万不要像斯德哥尔摩综合症患者那样为骗你的人辩护。

如果有人因为代理“声音美学”的产品，才做出不一样的解读，那自然不在我说的之列，也可以跟我们分享一下你的理论基础，理不辩不明，我们也看看到底哪个观点站得住脚。

作者: xzwq 时间: 2022-12-15 10:03
机器播放出来的音乐如何有情感，笼统的说就是机器播放出来的声音有起伏有强弱对比，有快慢。对比播音员朗诗诗歌和自己朗诵，声音动态就是管这个的，细解释要废很大篇幅，搞音乐的都不一定能说清楚情感是怎么表现的，别说发烧友了。审美层次高的人一定是高敏感的人，迟钝的人肯定不行。

作者: 老军医88 时间: 2022-12-15 11:44
本帖最后由老军医88 于 2022-12-18 10:24 编辑

............

作者: 极品玩家 时间: 2022-12-15 17:03
本帖最后由极品玩家于 2022-12-15 17:06 编辑

我觉得大家交流的时候还是清晰的表达自己的观点比较好，要不然说了半天连自己的立场都不说，确实造成了交流障碍，也干扰了其他人讨论主题，事倍功半，徒增口舌。您同意帖子“包括染色在内的音响失真状态，是音乐欣赏的障碍，不能提倡，更不能作为音响的卖点骗人。”这个观点吗？如果不同意，您的观点是什么？观点的逻辑和依据是啥？。。。。。。这样交流很难吗？
要是没有自己观点或说不明白自己观点的逻辑，却进来混淆试听，那不是添乱吗（这到底是灵魂的扭曲还是道德的沦丧啊，哈哈）

作者: xzwq 时间: 2022-12-15 18:53
讨论说的很多，其实很少能说到声音的本质。不要诱导别人，音质这个词是解释失真问题的，其实就是像不像的问题。染色也是建立在像的基础之上，玻璃一般都钢琴高音，张学友听着不像张学友，提琴有股子塑料声。。。这是过火的失真用自己的想法诱导别人，自己解释不出来所以然来。看似会说通篇很难说到点子上。。。。哈哈哈

作者: y1531234567 时间: 2022-12-16 03:47
废话一大堆，中国人吧别的不行，却能把医学弄为文学，这是会死人的，而把音响也弄为文学，那就是无病呻吟的扯淡

作者: bacher 时间: 2022-12-16 07:57
转帖：
看明白的都会明白这个帖子的价值所在，把误导大家很多年的东西从根本上否定了，难能可贵，前面几位朋友和我一样，都是这种感觉，玩过一年半就能总结出这样的道理，不得不承认，确实有特别聪明的天才。把道理讲的这么清楚了，还有人看不明白，那智商得是什么状况？

之所以提醒冯兄不用浪费时间回复那些没有观点的人，揣着明白装糊涂，为他们浪费时间没有意义。冯兄把道理分享出来，要否定冯兄的话起码要有自己的道理，有自己完整的一套逻辑，如果没有这些，那你凭什么质疑人家？不得不承认，人真的有不同的层次，谁有时间搭理一个连道理听不明白的人，听不明白不要紧，想否定还讲不出个所以然，那不就是胡搅蛮缠吗？搁哪儿学的这本事，玩声音美学的后遗症吗？娘们唧唧的，真让人看不起。

作者: north_woods 时间: 2022-12-16 10:06
这个小团队居然在两个坛子，来回复制粘贴，笑死人了。打算先少林，后武当，最后杀上黑木崖一统江湖了？

作者: bacher 时间: 2022-12-16 10:34
楼上唧唧歪歪的回复，这个帖子说的道理，认同还是不认同这个道理，说明白原因就好。

作者: bacher 时间: 2022-12-16 10:38
这段回复说给你的：
音乐应该是一种艺术化的声响表达，是依据音乐艺术法则创造的结果，如果音响器材能创造音乐之美那音响器材是如何遵循音乐艺术法则来进行创作的。简单点说就是真实准确适合欣赏音乐。

不同意的也说一下自己的理论依据，为什么音色不准失真的系统更适合欣赏音乐，不就完了呗。那几个胡搅蛮缠的劲儿，特别娘，真让人看不上。

作者: 弦烧乐韵 时间: 2022-12-16 11:55
本帖最后由弦烧乐韵于 2022-12-16 13:43 编辑

紫坛那边都成吵架贴了，呵呵。
还是有一点，审美是直观的，但高层次音乐艺术领悟是需要人生阅历的，也需要学习和锻炼的。每位音乐巨匠创作出来的音符，本身就经过了人生的快乐、辛酸、苦难的沉甸。如何找到共鸣，求真肯定是有非常高的门槛。越中性、音染越低的系统能够听出更多不同的乐器发声。最后调整阶段，钱多的朋友不防追求贵气愉悦一下自己，财力有限像我等良好市民的，追求一下平衡耐听。音响一直都是自己听的。

作者: 大唐 时间: 2022-12-16 12:54
本帖最后由大唐于 2022-12-16 13:02 编辑

个人认为玩个音响不至于搞得这么复杂，这么多理论。首先要有套最少价值50万的音响设备（是根据目前市场上主流音响设备的价钱推定的），有个几十平方的听音室，自己要有一些调试设备的知识和能力，最后就可以安心听音乐了。这套设备播放的声音越接近每件乐器真实的声音，就是比较好的器材了，但永远达不能真实乐器的声音。我的器材有对十八低音喇叭，在听钢琴时感觉钢琴声音很正，比较真实。但隔壁邻居初中生弹出的钢琴声传到楼下，我听了后感觉家里音响放出的钢琴声低音下潜比真实钢琴差的太多了，声音的清爽度，活跃度都差太多了。我的意思就是说不要钻牛角尖了，搞一些似是而非的东西，理论没有意义。

作者: xzwq 时间: 2022-12-16 13:19
本帖最后由 xzwq 于 2022-12-16 13:23 编辑

钢琴是敲击乐器，本质上瞬态表现乐器，真实的钢琴低音部分琴腔共鸣很明显，而电声在模仿这方面往往偏差很大，这也是基本上录音都是三角钢琴录音播放出来根本感觉不到三角钢琴的体积的原因。
钢琴好听另外一个条件是尾韵一定要明显，收的太快声音干涩，不生动，而且要音粒明显，瞬态不好容易连出一串，器材的瞬态够好才行。

作者: xzwq 时间: 2022-12-16 13:29
音乐挺复杂搞清理论是最好的，不然声音出现偏差还不自知。往往是很简单的事情，让发烧友搞得很复杂，围着外圈乱解释始终不能触键核心。解释来解释去，像搞外交部发言一样，说了一大通语言，仔细看看啥实际内容也没有，没有理论支撑的原因吧。有些经验真正说出不少人也是看不懂，认为逻辑有问题，其实是经验不够造成的理解偏差。

作者: znd06 时间: 2022-12-16 16:45
楼主文章立论正确。高保真电声的任务不是添油加醋的所谓美化，任何扭曲变态都是失真。令某些老烧们陶醉的染色亦是对原声的破坏。
严格讲，市面产品都不够高保真，不能正确再声录音内容，这是因为存在业界不知的原理缺陷，无论啥名牌、价多高都不行。多数人听不明白罢了。
至今唯有本人能做到真HiFi。

作者: bcp 时间: 2022-12-16 20:48
这贴，BB那么多，发了个寂寞，废话一箩筐，上个录音吧，高保真到底怎么样，听听不就有数了。娘炮就喜欢玩文字，拉出来遛遛呗，要么想带货直接挑明了讲，痛快点不好吗

作者: bcp 时间: 2022-12-16 21:11
你急什么，是你发的贴么，还是你是托？娘炮就喜欢藏头露尾，有魄力亮一亮啊，我耳力虽然一般，大概一二三四五还是听得出来的

作者: bcp 时间: 2022-12-16 21:42
既然你都认为你的系统难听，还要说你的观点，这不是把大家都带进难听的坑里去？如果你的系统巨好听，这能证明你的观点可能是正确的。既然你自己都认为难听，那么要么是你的观点错了，那就要好好反省一下；要么就是你没有遵循你自己的观点导致系统巨难听。无论哪一条，你在这里提的观点都没有正当性，因为要么你观点错要么自己就没有遵守。

作者: znd06 时间: 2022-12-17 07:48
用视频说话最好，不要怪录的不好，我的这些是没做过处理的原件。啥叫自然像真，啥是所谓美化的电声，看个人理解。
1、2020展会若干品牌货 https://www.bilibili.com/video/B ... 223e5e92c2153dab035
2、真HiFi书架箱北京昆泰展房 https://www.bilibili.com/video/B ... 223e5e92c2153dab035
3、真HiFi小落地重庆展房 https://www.bilibili.com/video/B ... 223e5e92c2153dab035

作者: wslzy 时间: 2022-12-17 20:34
本帖最后由 wslzy 于 2022-12-17 20:37 编辑

不如把话说明白点，银彩TC，晶彩达芬奇，算不算染色的线材？
两条旗舰电源线的设计理念，是否背离了楼主认为的观点？

说错说对，无非就是被既得利益者文字攻击一下而已

作者: wslzy 时间: 2022-12-17 20:35
还有，那些不少人觉得素质一般，却流畅好听的解码，音源或者前级？

作者: wslzy 时间: 2022-12-18 13:30
很难否认，器材的二次“创作”，也不难听，而且有时候还挺好听，否则就不会有音响工业的百花齐放了，对于设备的回放偏差我保留态度，但这个是大部分存在的事实

作者: 极品玩家 时间: 2022-12-18 14:17

wslzy 发表于 2022-12-18 13:30
很难否认，器材的二次“创作”，也不难听，而且有时候还挺好听，否则就不会有音响工业的百花齐放了，对于设 ...

很多时候器材失真，仍会留下作品美感的残值，比如音色失真了，可旋律仍然美好，这是“二次创作”不难听的一种情况。另外一种情况，是失真造成的“音乐色彩”产生了人耳个性化的听感舒适，但这种舒适明显是个性化的，因人而异，而伟大的音乐作品中往往充满了刺耳、撕裂、纠结、阴暗等不和谐的音乐色彩（生理听感不舒适），那是音乐家基于作品整体效果而采用的不可替代的表达手段，从作品的角度看这些“不和谐、不舒适”是天才般的音乐造诣，是极具美感的。也就是说音乐核心功能是表达情感，而不是按摩和讨好耳膜，所以以音响应该是音乐播放器，而不是耳膜按摩仪。因此，准确的“不和谐音”是高级的审美追求，失真的“和谐音”只剩不多的美感残值来表达作品。什么设备也做不到100%的准确，但是把偏差和失真作为优点、特点、卖点是不应该的，不应该推荐大家去玩偏差和失真，那对于欣赏音乐毫无意义。

作者: bacher 时间: 2022-12-19 10:03
本帖最后由 bacher 于 2022-12-19 10:04 编辑

极品玩家发表于 2022-12-18 14:17
很多时候器材失真，仍会留下作品美感的残值，比如音色失真了，可旋律仍然美好，这是“二次创作”不难听的 ...

如此精彩的回复竟然没有人说点什么？

“准确的“不和谐音”是高级的审美追求。”学到了

作者: Dynaudio 时间: 2022-12-24 07:30
哈哈，好久不来啦，学习了

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