极品人生

标题: 音乐的自律论美学观点和他律论美学观点 [打印本页]

作者: shinelb 时间: 2013-12-3 09:31
标题: 音乐的自律论美学观点和他律论美学观点
不知大家对音乐美学是否感兴趣，大家思考过这些问题吗？
大家了解音乐的自律论美学观点和他律论美学观点吗？

作者: shinelb 时间: 2013-12-3 10:56
音乐的自律论美学观点和他律论美学观点属于伽茨的音乐美学体系的主要内容，
伽茨这一美学体系的创立，在灵感和理念上来自康德。
我们学习音乐，要对音乐的本质有一个正确的概念，
如果对这方面感兴趣，可能还要从康德的哲学思想学起。

作者: shinelb 时间: 2013-12-3 11:09
我看到很多朋友平时谈音乐，一般都说音乐是反映这个世界的，
这个世界是怎样的，音乐上就会表现这些内容。音乐会反映这些内容和思想。
音乐在本质上是人类的思想情感，这其实就是音乐上的他律论。
在本质上属于唯物主义。

作者: shinelb 时间: 2013-12-3 11:16
本帖最后由 shinelb 于 2013-12-3 11:33 编辑

我接着说音乐上的自律论，大家如果对汉斯立克了解，他的那一套就属于音乐上的自律论。
自律论的观点是：音乐在本质上就是一种音响结构，是音符的一种排列方式，
音乐在本质上不表现任何概念性的事物。情感不是音乐的本质。
但音乐可以使人产生情感，情感也是音乐创作的源泉。
音乐的自律论在本质上属于唯心论。

作者: shinelb 时间: 2013-12-3 11:26
大家可以思考一下，您站在哪一边？哈哈。

作者: shinelb 时间: 2013-12-3 11:41
我真的很想知道大家怎么看自律论和他律论？很有意思的。

作者: 牛仔 时间: 2013-12-3 14:08
两种说法都在误导人

作者: shinelb 时间: 2013-12-3 14:11

两种说法都在误导人
牛仔发表于 2013-12-3 14:08

N兄说说你的观点。

作者: 狗儿念经 时间: 2013-12-3 16:40
给一台超级计算机设定一系列前提，然后它就按照程序完成一系列自律的结果了！
汉斯力克的观点仅仅局限于具体的时代，而人毕竟不是机器，音乐乃至艺术本质上是人类思想意识以及情绪律动的结果，跃出自律的范畴是注定的！跃出再回旋式回归也是可能的。

你我处在神魔共存的中间地带，规律性的曲线无时无刻不在波动甚至剧烈波动乃至于分崩离析，真理虚无缥缈。。。。。呵呵呵！

作者: alma 时间: 2013-12-4 23:49
本帖最后由 alma 于 2013-12-4 23:52 编辑

我个人非常欣赏汉斯立克。他的理论非常明晰的说明了什么是音乐的本体，而什么不是。什么是音乐的本体？就是音乐语言自己建构的部分。而对于建构的解释，都不是音乐的本体。另外，他对瓦格纳的批评一针见血。但是我也认为，他也没有能完全认识到瓦格纳音乐在音乐本体上的创新和建树，可能汉斯立克自己也一叶障目。

不过，音乐分析，还是应该站在汉斯立克的基础上，才会更令人信服的。

他是历史上最伟大的音乐理论家之一。

我站在他这边。

作者: alma 时间: 2013-12-5 00:04
菜鸟先表态，后面的同学们就很难表态了。
本体为先，这是规律。

作者: shinelb 时间: 2013-12-5 09:01
我发的帖子，我也表一下态，我其实是在这两种美学观点之间摇摆不定的。我的认识也在摇摆不定，我以前支持汉斯立克，但是我觉得念经兄的说法也很有道理，念经兄不是完全否定汉斯立克的，但是汉斯立克有一定局限性的。自古而来，象古希腊的哲人，他们对音乐的解释都是认为情感是音乐的内涵和本质，本质上属于他律论。而汉斯立克，大家都知道他有一本小册子《论音乐的美》，这其实是西方谈论音乐的一本经典巨著。汉斯立克对音乐自律论的美学观点奠定了基础。汉斯立克的音乐观点在当时是颠覆了传统，从而开辟了音乐美学理论的新纪元。客观地说：汉斯立克在他那个时代，他还是非常有创新意义的。不过，我前段时间发过那篇文章，讲波士顿那位音乐教授对音乐的解释，当时李老师就恨批了这位教授，因为那位波士顿教授的观点是属于他律论的，而李老师是汉斯立克的追随者，当时我没说什么，但我明白李老师为什么痛批那位波士顿教授。不过我个人认为汉斯立克有道理，而那位波士顿音乐教授也有道理的。都是从不同视觉看问题吧。而念经老兄的观点，我认为他说得要全面一些，他当然也读过汉斯立克的《论音乐的美》，但是他认为自律论和他律论会在音乐艺术史上交替出现，迂回发展，各领风骚数十年，我也是这个观点。即使谈到所谓真理，其实有时候也是虚无缥缈的........

作者: 狗儿念经 时间: 2013-12-5 09:59

我发的帖子，我也表一下态，我其实是在这两种美学观点之间摇摆不定的。我的认识也在摇摆不定，我以前支持汉 ...
shinelb 发表于 2013-12-5 09:01

纠正一下，《论音乐的美》就一本小书，薄薄的一本，跟嵇康《声无哀乐论》差不多的薄薄的一本。看来大S对汉斯利克爱之甚切啊！

作者: shinelb 时间: 2013-12-5 11:18

纠正一下，《论音乐的美》就一本小书，薄薄的一本，跟嵇康《声无哀乐论》差不多的薄薄的一本。看来大S对汉 ...
狗儿念经发表于 2013-12-5 09:59

没错啊，不用纠正，我上面说《论音乐的美》就是一本小册子，但它的意义相当于一本经典巨著。嵇康《声无哀乐论》在本质上与汉斯立克是一伙的。

作者: shinelb 时间: 2013-12-8 09:12
艺术上的自律论和他律论的争论将会是今后艺术美学上的核心问题和主要内容。
艺术上的自律和他律是处于一种动态平衡中的，
过分追求某一方面都会容易走向极端。

作者: alma 时间: 2013-12-9 23:24
本帖最后由 alma 于 2013-12-9 23:25 编辑

纠正一下，《论音乐的美》就一本小书，薄薄的一本，跟嵇康《声无哀乐论》差不多的薄薄的一本。看来大S对汉 ...
狗儿念经发表于 2013-12-5 09:59

爱汉斯力克甚切的是本菜鸟。

古希腊从柏拉图开始，就认为音乐表达情感为本体。其实古希腊时的音乐还刚上路。从中世纪的单声素歌，到巴赫将弥撒打造成无数复杂的声部，中间有将近1500年，可是人类的情感变化在1500年间的相当少，但音乐形态变化相当多。

我一直觉得我们被两种因素干扰：
1，音乐形态变化与情感变化的关系
2，音乐学的专家之言。

前者问题的答案是非常明确的，音乐形态变化是无限的，情感变化是有限的。无限超越有限。后者问题的答案也是非常明确的，音乐学的专家要吃饭，所以他们要抬举有限之言。

作者: alma 时间: 2013-12-9 23:29
音乐学是什么？

http://www.guokr.com/post/538184/

作者: alma 时间: 2013-12-9 23:59
我们被浪漫主义的毒害很深，最深的就是，
我们假设认为，音乐是最伟大的抽象艺术，那么谁是最伟大的毒瘤呢？
我走过芝加哥交响乐大厅的正门，我惊讶发现名列第五，并被列在正门墙上的人是，

瓦格纳，我不是专家，老念是专家。
O(∩_∩)O~，瓦格纳的音乐，完全可以用电影来诠释。

老念，你同意吗？

作者: alma 时间: 2013-12-10 00:13
我双亲俱全，美丽太大在旁，并膝下有子。。。。
瓦格纳有哪个音乐说明这事了？

不是有意得罪老念。。。抱歉。

我说的是，瓦格纳的极端，根本就是反人类。

作者: alma 时间: 2013-12-10 00:18
瓦格纳，就是那种无父无母、并断子绝孙的
音乐！

作者: 狗儿念经 时间: 2013-12-10 00:28

瓦格纳，就是那种无父无母、并断子绝孙的
音乐！
alma 发表于 2013-12-10 00:18

其实我知道老李意识深处想讨论什么问题，应该说门清！
我只是想说集体无意识地被瓦格纳至少在俺们这儿还早着呢，土匪们知道个屌瓦格纳！

作者: 狗儿念经 时间: 2013-12-10 00:44
自律论？他律论？这无非一对此消彼长的哼哈二将罢了！这俩守着的那扇音乐大门俺天天进进出出，“左右逢源”！不仅如此，文学、诗歌乃至艺术的各门类，俺都在其间左拥右抱着这俩！

作者: alma 时间: 2013-12-10 00:54

自律论？他律论？这无非一对此消彼长的哼哈二将罢了！这俩守着的那扇音乐大门俺天天进进出出，“左右逢源” ...
狗儿念经发表于 2013-12-10 00:44

哈哈，瓦格纳，我永远都会批判他！

作者: alma 时间: 2013-12-10 01:14
本帖最后由 alma 于 2013-12-10 01:15 编辑

我只是用一种反汉斯力克的音乐论点来说，、假设。

有谁能和我辩驳！就以瓦格纳为例。

作者: bodyheat 时间: 2013-12-10 13:52

瓦格纳，就是那种无父无母、并断子绝孙的
音乐！
alma 发表于 2013-12-10 00:18

大哥，包括《婚礼进行曲》吗？

您好意思一边牵着你美丽新娘的小手儿步入婚姻殿堂，一边心里大骂“操，这无父无母断子绝孙的狗屁音乐一点儿人味儿都没有！”吗？？？

作者: 狗儿念经 时间: 2013-12-10 14:11

大哥，包括《婚礼进行曲》吗？
您好意思一边牵着你美丽新娘的小手儿步入婚姻殿堂，一边心里大骂“操，这无父无母断子绝孙的狗屁音乐一点儿人味儿都没有！”吗？？？
bodyheat 发表于 2013-12-10 13:52

作者: alma 时间: 2013-12-10 22:54

瓦格纳，就是那种无父无母、并断子绝孙的
音乐！
alma 发表于 2013-12-10 00:18
大哥，包括《婚礼进行曲 ...
bodyheat 发表于 2013-12-10 13:52

兄弟厉害。虽然我结婚时根本不认识瓦格纳也没上这曲子，不过这曲子是不错。

我们结婚时相当老派的。

作者: alma 时间: 2013-12-10 23:01
说道瓦格纳的婚礼进行曲，这个是自律还是他律？

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