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标题: alma讲音乐（一）：什么是令人失望的演绎：案例一福特文格勒 [打印本页]

作者: alma 时间: 2013-12-19 23:37
标题: alma讲音乐（一）：什么是令人失望的演绎：案例一福特文格勒
本帖最后由 alma 于 2013-12-28 02:13 编辑

借着S兄的帖子的威力，http://www.hiendlife.com/x1/forum.php?mod=viewthread&;tid=22312&extra=page%3D1
我们也来谈谈是什么是令人失望的演绎。

这个事情确实很难描述清楚，譬如我们视野内的休伊特对巴赫的演绎，这事非常明确的分为两派，喜欢或不喜欢，前者属于文献派，后者属于欣赏派，这两派的分野是我加的，但是分野是应该属实的。关于GG对巴赫的演绎，也是可以分为两派，然后我们会发现就倒过来了。

巴赫是小众，我们谈谈大众问题，贝多芬交响曲。
过江之鲫的贝多芬名演，我发现这事也非常令人深思的，什么是令人失望的贝交演绎？

福特文格勒的贝交有名吧？绝对，但是，如果换个角度他是非常令人失望的。卡拉扬的贝交有名吧？绝对，但是换个角度特也是非常令人失望的。瓦尔特的贝交有名吧？绝对，但是换个角度也是令人失望的。克格尔的贝交有名吧？绝对，但是，换个角度。。。。。。

什么是令人失望的演绎？

作者: keli 时间: 2013-12-20 00:00
我明白了。令人失望的演绎就是，演绎者与欣赏者在标准上的角度成直角，钝角，或对角。

作者: stratus 时间: 2013-12-20 00:14
评价演绎，应该是有指标的，象速度，力度，音色，音质，乐器/声部的配合，这是我听音乐是比较注意的。我向肯定还有一些业余爱好者者不太注音或者察觉不到的东西。

作者: alma 时间: 2013-12-20 00:15

我明白了。令人失望的演绎就是，演绎者与欣赏者在标准上的角度成直角，钝角，或对角。
keli 发表于 2013-12-20 00:00

老师您也太谦虚了，我想说的是，所有的演绎都有缺点。我想知道的是，什么是有缺陷的演绎？

作者: keli 时间: 2013-12-20 00:22
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老师不敢当！我那说法没有谦虚的意思。我觉得正是你的话点明白了我。我的理解就是两者的（标准）角度不同。期待看看别人是怎么认为的。

作者: alma 时间: 2013-12-20 00:49

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老师不敢当！我那说法没有谦虚的意思。我觉得正是你的话点明白了我。我的理解就是两者的（标准）角 ...
keli 发表于 2013-12-20 00:22

我可是和你都是密西根的校友( ⊙ o ⊙ )啊！而且，你是我学长。

作者: 狗儿念经 时间: 2013-12-20 01:02
本帖最后由狗儿念经于 2013-12-20 01:06 编辑

老李的开篇语多少有些过度不可知论的腔调，彻底不可知等于彻底虚无，那样就等于彻底闹着玩了，无意义。

何为“令人失望的演绎”？这个问题俺觉得不妨倒过来问：何为优秀的演绎？如果这样的话，那我认为无论啥艺术种类，风格正统的演绎就是优秀的演绎。一个简单的例子：陕北老农唱的信天游就是真正最优秀最地道的演绎！

古典音乐技术及人文层面涵盖的因素更多，这个要全面展开我想不是我力所能及的，因为古典音乐是抽离于民间音乐的更高级别的音乐，其所涵盖的历史及文明（注意我说的是文明而非单纯的文化）层面的背景更为广阔。但一般来说，特定的历史时期的特定的民族性泛人文倾向所导致的审美取向一定会注入到原创作品中并要求再演绎时必须把握其独特的特征！拿古典音乐来说，这一特征一部分来自作曲家的原谱所限制；一部分来自演绎者自己的理解和再创造。但是，既然所有的一切形式的艺术领域的审美活动都无绝对值（数字化的）可以限制和框定，那么所谓正统的演绎也无非是一定区间里自由的个性化的演绎！既然个性化，那么所谓优秀亦或令人失望就都是，而且也仅仅是“正常的”，也是合理的，而“令人失望的”也无非是跃出了你我私人的审美独特性之外罢了。

真正严格意义上不会令人失望的演绎是完全取消了个性化的差不多趋向类数字化的演绎（或者说原创），蒙德里安的画作我想是一典型！下面的这幅创造了史上最昂贵拍卖纪录的照片也一样！

作者: alma 时间: 2013-12-20 01:05

老李的开篇语多少有些过度不可知论的腔调，彻底不可知等于彻底虚无，那样就等于彻底闹着玩了，无意义。

...
狗儿念经发表于 2013-12-20 01:02

老念好问题。

你那副美妙的图片，我还是可以讨论的。

作者: alma 时间: 2013-12-20 01:07
---------蒙德里安的画

我最近的学术演讲，是完全的批判了抽象对人类生活的危害。我的基本学术观点，是，人类生活是无法抽象的。

作者: 狗儿念经 时间: 2013-12-20 01:08

老念好问题。

你那副美妙的图片，我还是可以讨论的。
alma 发表于 2013-12-20 01:05

呵呵，这图片拍卖成交价好几百万美金，但真正能体会它为何值这价的我觉得你应该是一个，我拿它举例想说明的问题仅仅是这幅作品可以解读的一部分而已。

作者: alma 时间: 2013-12-20 01:15
本帖最后由 alma 于 2013-12-20 01:16 编辑

呵呵，这图片拍卖成交价好几百万美金，但真正能体会它为何值这价的我觉得你应该是一个，我拿它举例想说明 ...
狗儿念经发表于 2013-12-20 01:08

谢谢老念，虽然我有很高的学位，但是在各种方面，我还是你学弟，你是我学长。

就这幅画来说，首先是平静，其次是压抑，第三是克制，第四是反叛，第五是等待，

第七是。。。。

作者: keli 时间: 2013-12-20 01:17

我可是和你都是密西根的校友( ⊙ o ⊙ )啊！而且，你是我学长。
alma 发表于 2013-12-20 00:49

我从来没有忘我们是校友。

但是在这个坛子里，我就当不了你的学长了，不过是马齿徒长罢。alma兄别那么客气，说真心话，其实论感悟，知识和才情我得向你学。期待你的更多的发言。

作者: 狗儿念经 时间: 2013-12-20 01:23

谢谢老念，虽然我有很高的学位，但是在各种方面，我还是你学弟，你是我学长。

就这幅画来说，首先 ...
alma 发表于 2013-12-20 01:15

哈哈哈，我就知道嘛，你的省略号后面所涵盖的才是真知灼见！

所以啊，老李，你我各自完全可以对之解读出南辕北辙但却都有说服力的“结论”来，就这照片，看似静谧无人的风景中我完全可以解读出JQ主义的祸心来！反之亦然！

接上面关于音乐的论题：令人失望的？何为失望？何为优秀？关于他们，我想同样可以引申出南辕北辙的结论来，这意思就是没结论。

作者: alma 时间: 2013-12-20 01:29

哈哈哈，我就知道嘛，你的省略号后面所涵盖的才是真知灼见！
所以啊，老李，你我各自完全可以对之解 ...
狗儿念经发表于 2013-12-20 01:23

O(∩_∩)O哈哈~，我就是等待。
我就是等待直接批判，并等待被反批判。

我认为，不可以待见的音乐演绎，是存在批判标准的。

作者: alma 时间: 2013-12-20 01:30
有一点很重要的，我是教设计的。

作者: alma 时间: 2013-12-20 01:33

哈哈哈，我就知道嘛，你的省略号后面所涵盖的才是真知灼见！
所以啊，老李，你我各自完全可以对之解 ...
狗儿念经发表于 2013-12-20 01:23

关于他们，我想同样可以引申出南辕北辙的结论来，这意思就是没结论。
-----------

我完全不同意这个问题，否则，我怎么教设计呢？
换句话说，老念，你如何教设计？

作者: alma 时间: 2013-12-20 01:36
OK，我们就不再那么玄虚了，我就指个马勒的演出，南美杰出年轻杰出指挥，杜达梅尔，DG，我不知道，有多少乐迷喜欢他们？

作者: alma 时间: 2013-12-20 01:40
我对马勒的演出是比较熟悉的，换句话说，我就是马勒专家。
但是，我对马勒还是。。。。。

作者: 狗儿念经 时间: 2013-12-20 01:55

O(∩_∩)O哈哈~，我就是等待。
我就是等待直接批判，并等待被反批判。

我认为，不可以待见的音乐演 ...
alma 发表于 2013-12-20 01:29

有一个问题很有趣：虽然每个人都有自己的个性化的一面，但对于那些真正伟大的作品的普遍认同度却是很高的，这说明了什么呢？

作者: 狗儿念经 时间: 2013-12-20 02:08

我完全不同意这个问题，否则，我怎么教设计呢？
换句话说，老念，你如何教设计？
alma 发表于 2013-12-20 01:33

这有啥难的？如果包豪斯理念代表了一种浪漫主义的反向运动从而开启了现代主义的一扇门户的话，那高迪以及当代的扎哈之类的则代表了另一种曲线回归的主义或者说流派。

作者: robinwood 时间: 2013-12-20 09:26
老李的课题太难弄灵清了。

差的演绎基本类同，好的演绎倒是各有各的特色！

因为口味问题，这种问题基本上是没有标准答案的！

比如说贝五吧，大家都一致推荐小克莱伯的（毫无疑问我也喜欢），但是我更加喜欢卡爷的。无他，在演绎的时候唯有卡爷是以第一人称叙事，其他的都是第三人称，这就是差别。如果讲调性和流畅毫无疑问，90%的票都会投给小克。但是小克最崇拜的指挥卡爷是其中之一！

反正，老李是抛论点给我们讨论的。好好！

作者: schwaz 时间: 2013-12-20 10:15
回复 robinwood 的帖子
为贝五与吴兄握手。

对“命运”的视角我长久以来一直认为小克一类是客观描述派，富特一类是主观体验派。卡拉扬我觉得更多还是客观派。
期待与吴兄一聚，品茗赏乐！

作者: Rozinante 时间: 2013-12-20 14:56
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不知这里的“调性”是什么意思？alma另一个帖子里也用了这个词。可是我所知道的“调性”跟演绎没什么关系啊。是不是上海话？

作者: robinwood 时间: 2013-12-20 15:54

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为贝五与吴兄握手。

对“命运”的视角我长久以来一直认为小克一类是客观描述派，富特一类是主观体 ...
schwaz 发表于 2013-12-20 10:15

必须的呀！

作者: robinwood 时间: 2013-12-20 15:55

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不知这里的“调性”是什么意思？alma另一个帖子里也用了这个词。可是我所知道的“调性”跟演绎没什 ...
Rozinante 发表于 2013-12-20 14:56

我用土话解释一下哦。相当于旋律流畅优美，具有起伏感，让人心情舒畅！

大概如此，很难表达，哎，这下我也有点土鳖了

作者: baiteng 时间: 2013-12-22 15:58

借着S兄的帖子的威力，;tid=22312&extra=page%3D1
我们也来谈谈是什么是令人失望的演绎。

这个事情确实 ...
福特文格勒的贝交有名吧？绝对，但是，如果换个角度他是非常令人失望的。卡拉扬的贝交有名吧？绝对，但是换个角度特也是非常令人失望的。瓦尔特的贝交有名吧？绝对，但是换个角度也是令人失望的。克格尔的贝交有名吧？绝对，但是，换个角度。。。。。。

什么是令人失望的演绎？
alma 发表于 2013-12-19 23:37

只要换成退烧的角度这些这些演绎就会让人失望，alma兄不会是退烧了吧

作者: baiteng 时间: 2013-12-22 16:16
今天听了2张有些感触优秀的演绎永远不会让人失望，如果要用一个词来形容的话那就是：历久弥新

作者: alma 时间: 2013-12-22 23:37
Rozinante 发表于前天 16:51
哦，明白了。我以为是A大调B小调那一类的“调性”呢。
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我说的调性转换，就是R兄说的这个意思( ⊙ o ⊙ )啊！

作者: 670707 时间: 2013-12-23 10:19
回复 alma 的帖子
阿尔玛老师，号角箱在播放钢琴和人声有其优势，但不能说点声源在此方面一筹莫展，请联系老*，他知道如何将您的声音往此方面靠近（不能用量化指标衡量，但可以努力）。

作者: Rozinante 时间: 2013-12-23 10:44

Rozinante 发表于前天 16:51
哦，明白了。我以为是A大调B小调那一类的“调性”呢。
--------------

我说的调性转换，就是R兄说的这个意思( ⊙ o ⊙ )啊！
alma 发表于 2013-12-22 23:37

可是这跟演绎有什么关系啊？不都是写在谱子里的吗？

作者: godfatherxqq 时间: 2013-12-23 15:17
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作者: alma 时间: 2013-12-24 04:04

可是这跟演绎有什么关系啊？不都是写在谱子里的吗？
Rozinante 发表于 2013-12-23 10:44

确实如此，斯特劳斯写下音乐，由女高音歌唱家在唱而已。
我很赞叹作曲家的能力。但是就这段咏叹调，唱得这么好的，还不多了。

作者: alma 时间: 2013-12-26 01:13
我先抬下，什么是失望的演绎，什么是又满意的演绎，是手掌的两面。

这话，如果本论坛先前是无人提及，那就是本菜鸟的原创了。
但，我还有见解，我还是可以破掉我上述的见解。

作者: alma 时间: 2013-12-28 00:58
本帖最后由 alma 于 2013-12-28 01:04 编辑

失望来自于我们的希望。这个最好的例子就是福特文格勒的贝多芬。

富特老师以贝多芬而出名，但是实际上他最好的贝多芬都在站前和战中，这些录音以结构均衡、张力饱满、节奏有度而闻名，但是，现在恰恰出得最多的都是他战后的录音（这是可以理解的），但是就富爷的贝多芬交响曲的盛名来说其实不符合。富爷战后的贝多芬大多数录音完全可以用僵化迟钝来描述。

我们可以比较下他战前、站中和战后的贝多芬录音的不同，他使用的速度变化越来越少了，但在追求局部的均衡性却越来越大了。

作者: alma 时间: 2013-12-28 01:06
富特是个很好的例子可以说明什么是令人失望的演绎。

失望的演绎的案例之一，---------福特文格勒的贝多芬，失望在于他失去了一种众所周知的风格，并且在其他风格的开拓者之中落入平庸的状态。

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