极品人生

标题: 南瓜BPS电池唱放，各位兄认为如何？ [打印本页]

作者: hothothot 时间: 2016-1-26 13:53
标题: 南瓜BPS电池唱放，各位兄认为如何？
兄弟准备上MAJIK LP12，还没有到货，唱放方面想考虑南瓜BPS，主要考虑其使用电池，相对比较纯净，且可减少电源线投入，但是不知道有没有兄实际使用过，比较EAR或者LINN自家的万元级唱放的话，到底有何优劣，是否值得考虑，请各位不吝赐教！

作者: havana 时间: 2016-1-26 16:15
LINN的唱盘还是建议用LINN自家的唱放吧，BPS使用过，不及EAR834P

作者: hothothot 时间: 2016-1-27 10:24
下面是网上一位博主的听感，由于没有条件听到，身中剧毒！
不知道各位听感是否一致？

以下为引用“不死鸟”的一段评价：
NAGRA的招牌式的水润，赋予了真实的音色，他让音乐听起来不仅仅有真实的音色，而且具有水润的全频段润泽度与光泽度，听起来非常舒服，全身心耳朵的享受，而不是受罪。BPS让我不敢相信这是晶体管的唱放，因为他模拟出了NAGRA电子管放大器的极致水润的质感，这是晶体管放大器的教科书！有的公司，用晶体管做出了硬邦邦的刺激的声音，NAGRA却用晶体管，做出了水润多汁的顺滑动听之声。而且BPS又不要考虑电子管的寿命状态，以及省去了昂贵的高价电源线，这样的表现，属于喜出望外级别。

超级纯净透明的背景。两点好处，第一，电池供电带来的漆黑纯净的背景，让音乐显得直面听者，没有任何朦胧与不清楚，这是顶级器材必须具备的，模模糊糊是背离高保真的。第二，由于背景的清澈见底，来自不同公司的黑胶唱片的个性，比如飞利浦，DECCA，DG，RCA等公司的录音特征有了鲜明的反应，而NAGRA本身纯净无染的声底，让你更具有对不同录音，不同器材，线材搭配组合的敏感性与可玩性，这样的器材才称得上是HIEND。在我的测试中，即便是更换一个小小的保险丝，NAGRA BPS唱放都能有频段上的立刻反应，偏向中高频，还是偏向中低频，当你换上不同的线材组件，你立刻能感受到微妙的变化。

音乐性。NAGRA BPS唱放也好，NAGRA的其他器材也好，为什么能得到世界乐迷的认可，根本原因就是，他表现出的是音乐的灵魂。一般而言，说到中性，总会联想到是否音乐偏于一本正经。而NAGRA是极少有的能够在中性准确的音色的基础上，还原出音乐一举一动慑人灵魂的音乐魅力，也就是音乐性的。用NAGRA唱放聆听音乐，你会感受到让身体每个分子都活起来，跟着音乐摇摆的极强极深的感染力。为何会有这种感染力，用不负责任的话来说就是：不可言传，只可意会，听过才知道。但是，我可以负责任的为你用文字分析为什么NAGRA BPS唱放做到了这点。首先，他具有超一流的瞬态，作为电池供电的晶体管放大器，又是内部没有任何导线飞线的设计，本唱放将音乐的瞬态完美再现，瞬态越好的器材才能在一瞬间表现出更多的细节，而只有细节多到与自然乐器一样，你才会感受到越真实的质感。NAGRA的优越之处，在于在一瞬间实现了无穷的丰富细节变换。但是要知道，变换快，不够润，就会有比如AUDIONET那样比较干硬的负面作用，而NAGRA不仅变换飞快，在变幻间，时刻保持润泽感，让你听不到任何干硬的颗粒，那当然毒死人！这也是为什么NAGRA可以位居世界顶级HIEND品牌，而德国AUDIONET，只能落到HIFI这个级别，品牌号召力与魅力位居NAGRA之下的根本原因。高级发烧友的耳朵是很挑剔的，要想让自己的品牌树立在高端圈子里，全靠声音品质说话，容不得半点狡辩。饱满，这看似简单，但是程度很难把控，不够饱满肯定不会耐听，但是过于饱满，就会变成拖沓以及偏向于中低频的重口味。NAGRA为什么乐感这么出色，就是他是表现出真实乐器本身的质感与饱满程度。你聆听NAGRA，他会让你觉得，完美的饱满度这种感觉，也就是说，鲜活快速，饱满流畅。该饱满的乐器，他丝毫不会让你感受到不饱满，与此同时，纤细的乐器他绝不会抹杀那种纤细程度。可以说，这种音乐的感人，完全就是基于HIEND高保真带来的，因此，NAGRA才能让人百听不腻。你会发现，NAGRA将音乐的泛音描绘得格外真实，乐器的敲击仿佛真的人在敲击与演绎，敲下去的是包含情感的鲜活演出。音乐时刻有无数泛音自然水润的陪伴，而且是真实带来泛音在空间中清晰的起落全过程，既不会拖泥带水，又富有韵味，这种综合性能之强，可以说只有1951年诞生的老牌模拟录音室音频大厂NAGRA才能做到的，一切都在不经意中完全感染听者，融入音乐的氛围之中，你会赞叹，原来我听的是真实的音乐，原来真实的音乐是如此感染心灵。

作者: hothothot 时间: 2016-1-27 10:28

havana 发表于 2016-1-26 16:15
LINN的唱盘还是建议用LINN自家的唱放吧，BPS使用过，不及EAR834P

LINN自家的唱放真心是不便宜啊！！有个内置小盒子的，应该不能单独使用，不带供电。
EAR834P要2W多，也超预算了。

作者: hothothot 时间: 2016-1-27 10:49
havana兄能否简单描述下BPS和834P的主要差别？

作者: dragonW 时间: 2016-1-27 11:37
不死鸟的言论也能听？

作者: 阳光枫林 时间: 2016-1-27 12:38

hothothot 发表于 2016-1-26 13:53
兄弟准备上MAJIK LP12，还没有到货，唱放方面想考虑南瓜BPS，主要考虑其使用电池，相对比较纯净，且可减少 ...

有机会去听听QL audio的Pro唱放吧

作者: xongy 时间: 2016-1-27 12:51
我用过linn的独立唱放，现在用nagra plp（唱放加前级），其他的唱放也用过不少jidas，burmaster 838，clearaudio，J.A.Michell生产的Delphini MC唱放，包括linn的linto，总体来说水平高的是nagra plp，柏林，和J.A.Michell生产的Delphini MC唱放，linn的唱放太一般了，还不如jidas有灵动感。nagra plp虽然是和前级一体的唱放，但其精致且不缺胆味的声音让人一听难忘，我弃用了它自带的电源给他换成了外部电池供电，使整个系统又上台阶。再加上省去一条电源线和讯号线的开支，综合性能最好，拥有了它我不会再换了。柏林的838绝对是好东西但由于唱放是前前钱端，一旦用上了柏林的东西整个系统都是柏林的味道，恰恰我不喜欢柏林的声音因此弃用。用过最好的分体唱放是J.A.Michell生产的Delphini MC唱放，电源唱放分体，现在已经停产了，但它是我用过的最好的分体唱放，也是水平最高的，除了缺少胆机的灵动什么都不缺了，这也是早年英国产的唱放，最好能找到这个。linn的linto使用了开关电源，声音只能说是在唱歌，好实在是谈不上。clearaudio的单个小盒子那个就不要提了，他家的分体加平衡输出我用过声音太薄，和他家的转盘的风格相似。jidas的高频飘逸，低频需要更换好的整流用的电子管才可以，但其电源和放大在一个机箱中，安静程度不够。
至于楼主说的nagra的电池供电的小唱放恐怕没有象文章中的那么强悍，他家近年出了一款胆唱放，我看看好像就是将NAGRA PLP中的唱放部分独立了，用两只电子管加输出牛，应该不错但价格恐怕不便宜，我随便搜了一下楼主可以到这里看看我说的J.A.Michell唱放，这帖子有一段时间了不知东西还在否。好的唱放一定要有重量级的电源供电，因为唱放的放大电路都差不多，因此没有几公斤重的够一定重量和质量的电源想出好声难，象linto这样的开关电源的最好不用（90－240伏通吃的电源）。nagra也要弃用开关电源改用电池供电。传统的不一定都好，但唱放还是传统工艺的好些。
http://hifi.gxcnc.net/hifidb/vie ... e=0&indextype=1

作者: xongy 时间: 2016-1-27 12:54
http://hifi.gxcnc.net/hifidb/sort.html?type_x=cd
到这里看看吧。

作者: xongy 时间: 2016-1-27 12:55
http://hifi.gxcnc.net/hifidb/vie ... e=0&indextype=1

作者: xongy 时间: 2016-1-27 13:02
EAR834P也是胆唱放，噪音的问题要注意，不然奇怪的噪音让人抓狂啊。

作者: hothothot 时间: 2016-1-27 14:28

xongy 发表于 2016-1-27 12:51
我用过linn的独立唱放，现在用nagra plp（唱放加前级），其他的唱放也用过不少jidas，burmaster 838，clear ...

谢谢xongy兄的详尽分析，非常有参考价值，谢谢！
兄所说的灵动是否可以理解为微动态？或者说活生感？我目前系统是linn KDS，我感觉数播系统欠缺的就是那种非常流畅的活生感或者说现场感，不一定背景要非常安静，但音乐要真实、流畅，现场感要强，根据我从前到代理处试听的经验，LP应该有天生的优势，所以我考虑增加一套比较入门的LP系统。唱放上我也喜欢南瓜的电子管唱放vps，但是超出预算太远，所以着意考虑据说是PLP同样线路的小唱放。Delphini是电子管的还是晶体的？是否最终还是必须选择有电子管的唱放？

作者: xongy 时间: 2016-1-27 16:15
唱放要考虑的有几个问题：
1，对于MC唱头增益要可调且至少要到60以上，因此柏林的838有电位器来控制音量，jidas的电子管唱放没用牛也用了电位器，我认为最好不用电位器，增益对晶体管而言好处理，对电子管来说就比较难，MM唱头没有问题，MC的要到达合适的升压就应该用到牛，所以好的电子管唱放必须有牛，别看有的小到一元钱硬币大小的牛，既要做到有合适的味道还要有高素质很难的，好牛很贵的。
2，最好分体避免电源干扰带来的噪声，电子管唱放的静噪都相对较差，因此好的唱放一定要分体。jidas和EAR834的噪音问题很突出，jidas的机箱还大些，834的那个小盒子里面放个环形变压器肯定影响声音，这样的设计无非是节省成本，你看他家的顶级唱放就改用晶体管还加了牛，如果有解决不了的噪声你会疯的。
3，电源一定要有质量和重量，象有的唱放带的电源就像一个手机充电器大小的就不要考虑。
4，增益和阻抗最好可调来应对不同的唱头。
你说的那个nagra的增益恐怕有些低，我好像听过有人抱怨这款唱放，但我记不清在那里看到的。我的经验是60以下就不要考虑了。所以以你的预算玩电子管成品的唱放困难。我给你推荐的是晶体管的，阻抗和增益在它的内部有跳线插可调。价格你可以在音响发烧站再搜，我估计一万以内应该可以交易。你看它的电源里面的东西和放大部分用到Mcap的电容，能用上这个等级的电容就很好了。唱放是小电压小电流的东西，输出都是零点几伏或者几毫伏的电压，坏不了的。
玩到最后不一定非要玩电子管的唱放，但电子管高中频有特有的抓人的味道。
LINN 12转盘真的是一般，坛子里面蒋鹏做到气浮很有特点，价格还可以，从理论上讲气浮加正切臂是黑胶的正道，可以解决振动和斜臂带来的问题，斜臂无论用多长、不管你如何调整都不能避免在播放过程中内外圈声音差异的问题。带弹簧避振的软盘调整难，由于自身的振动带来了不真实的声音，有些人认为是味道，但我认为那种朦胧的味道不要也罢。
重量级的硬盘是不错的选择。我只听黑胶是一点点玩起来来的，我的观点是不要为没有的东西花钱。
好的黑胶系统的声音的震撼力，细腻味道，超高的分析力是CD无法比的，我原来也有CD系统，但比较了同样的CD和LP后放弃了CD，将90年代初购买的CD唱片出掉，当年那些CD唱片可不是现在的大包子唱片可比的。

作者: hothothot 时间: 2016-1-27 17:12

阳光枫林发表于 2016-1-27 12:38
有机会去听听QL audio的Pro唱放吧

了解了一下兄推荐的QL，应该不错，但是支持起来下手比较难。

作者: Heerochen 时间: 2016-1-27 21:22
学习了。做个发烧友真是不容易啊

作者: circle 时间: 2016-1-27 22:45
“对于MC唱头增益要可调且至少要到60以上”
高增益并非都是好事。要知道唱放增益大小与盘臂头调整好坏关系密切，合适才是最好的，这样才容易发现调整中的问题，迫使你努力去调整，同时这也能很好地保护唱头唱片。

作者: xongy 时间: 2016-1-28 09:44
现在很多唱头都是0.2－0.6MV的，用55倍增益的唱放来应对0.3的唱头你试过吗？我用过，声音会有气无力，按楼上的意思是否可以理解为用mm唱放通过调试来解决mc唱头的使用问题？你认为这样的话可以通过调整解决吗？我并不是认为非要用满60或者70倍的增益而是强调要有足够的放大倍数作为保证，这样才可以调整有余地来应付现在普遍使用的低输出的MC唱头，是要选择有足够的增益且可以调整放大倍数的唱放。
nagra plp 的内部在唱放上有一对一元钱硬币大的升压牛且内部可以调整阻抗和增益。在前级还有一对直径约5cm的输出牛，尽管有了两对牛还分别在唱放和前级设置了独立的电位器且唱放部分的电位器可以左右声道独立调整，这样的设置就可以控制唱放部分噪声的输出，给你调整到最佳的可能。我从未把唱放的输出放到最大，应为不好听且噪音太大，这样的设计充分考虑到不同唱头的输出特性，这才是好的设计。

作者: circle 时间: 2016-1-28 10:24
“现在很多唱头都是0.2－0.6MV的，用55倍增益的唱放来应对0.3的唱头你试过吗？”
输入灵敏度与增益大小是两回事。

作者: 阳光枫林 时间: 2016-1-28 10:48
本帖最后由阳光枫林于 2016-1-28 10:51 编辑

我之前一直用的是Devialet自带的唱放，配合0.75mV高输出MC头基本OK，但配合0.33mV输出的高度风华彩黑时，Devialet内置唱放增益不足的问题就暴露出来了，动态和声音饱满度损失较大，因此一直在找一台独立的唱放。
但要在2-3万的预算上找到一台各方面让自己都满意的唱放，真的不是一件容易的事情，还要增加一对信号线和一条电源线，又是一笔不小的投资。因为之前入了一个老彭的MC30唱头搭配我的高度风309S唱臂，给我留下了很深刻的印象，没想到国人的中价位唱头能做到这么好的声音，所以也留心了一下国内的唱放，看看有没有好东西。
一次偶然的机会看到QL Audio Pro唱放有试听，花点邮费无所谓，就拿来随便听听玩玩啰。没想到，真的让我吃惊不小，饱满的中低频，巨大的声场，自然流畅的声底，与黑乎乎的外观形成了鲜明的反差。QL Audio Pro是分体电源设计，信噪比非常高，还带有平衡输出（没有平衡输入）。增益我只调到了中，对付华彩黑就OK了，还有高档，应对0.2mV的低输出头也足够。

作者: circle 时间: 2016-1-28 11:11

circle 发表于 2016-1-28 10:24
“现在很多唱头都是0.2－0.6MV的，用55倍增益的唱放来应对0.3的唱头你试过吗？”
输入灵敏度与增益大小是 ...

一个输入0.5的唱放面对只有0.2输出的唱头，中间要靠输出牛来提升功率达到推动唱放，而不是提高唱放增益。

作者: 阳光枫林 时间: 2016-1-28 11:20
升压牛是一条路，也有唱放不用升压牛的

作者: xongy 时间: 2016-1-28 11:31
简单点吧，唱头在运动时由于唱针的振动产生了电流，配合不同线圈的电阻产生电压，形成它的灵敏度，灵敏度是在标准的状况下形成的有可比性的电压，唱头的输出必须与唱放的输入范围相匹配，唱放的输入是有一定要求的，低了形成不了足够的声压不行，高了就过载。一般老玩家都接将唱放的灵敏度看成放大倍数。由于MM和MC唱头的输出差了几十上百倍，因此选唱放首先要根据自己的唱头选是MM的还是MC的，然后在根据唱头的输出的电压是否在唱放的输入范围之内，之后再调整唱放的阻抗选择寻找喜欢的音色，牛一般的放大倍数是10倍，好的牛也有阻抗的选择一般的则没有，牛要有足够的频宽来将进来的讯号放大，如果频宽不够就将输入的“省略”了一部分这样就不会是好牛。不同材质的牛和绕制的不同形成“牛声”，因此要避免出现这方面的问题，外置的升压牛最好不用，一是制作不好的容易受到周围环境的干扰形成哼声，二是由于在传输过程中需要增加一对讯号线也增加了不确定性，因此现在很多玩家都选择放大足够的唱放而弃用外置牛。

作者: Dyna 时间: 2016-1-28 13:25
我也在用KDS，增加的入门唱盘，唱放刚好是BPS，最大的感觉是人声的活生感，抓耳，耐听，同样的曲目，基本不开KDS，动态密度稍差，考虑在性价比，知足了，KDS目前调整还不到位，如果是自文的那种玩法，哈哈！但也毕竟是两种不一样的声音，黑胶刚入门，复杂的不太懂，BPS个人就是感觉好听

作者: xongy 时间: 2016-1-28 13:32
牛不是必须用的，由于牛的绕制费时费工，需要长期的经验积累才能绕制出好的牛，好的一对牛的费用近千美元因此很多唱放都不用牛了。日本的kondo的老爷子死了，他家现在生产的唱头和放大器尽管很贵但就不象他活着时那么受欢迎了，造成了他家产品老的反而不掉价的原因就是其绕制线圈的手艺断了。
奉劝大家没有足够的准备最好不用外接牛，增加一对讯号线增加了费用不说弄不好声音怪怪的，位置放置不好还容易产生哼声，这些我都玩过玩的，当初就是在玩胆唱放时声压不够选择了象楼上那位说的用外置牛来解决，结果花了一堆钱换了几个牛都没有得到的理想的声音，牛自身的阻抗和一对讯号线的电阻和电容效应造成的影响不是理论能说清的，理论固然重要但实践更重要，牛不是好玩的东西。

作者: Dyna 时间: 2016-1-28 14:30
牛跟着唱头走买一家的会不会相对减少搭配不好的问题如高度风的头搭配他家的牛

作者: circle 时间: 2016-1-28 14:35
“当初就是在玩胆唱放时声压不够选择了象楼上那位说的用外置牛来解决，结果花了一堆钱换了几个牛都没有得到的理想的声音”
这说明声压不够，不一定就是唱放增益不够。

作者: 阳光枫林 时间: 2016-1-28 14:36
高度风有带牛的唱放，搭配自家的唱放会更合适，少用一对信号线

作者: 天藏 时间: 2016-1-28 15:06
我真是服了"Circle", 你特么什么都不懂，就敢冒充专家在这里指手画脚，误人子弟，真真是无语！你欺“极品”无人吗？

作者: circle 时间: 2016-1-28 15:09

阳光枫林发表于 2016-1-28 14:36
高度风有带牛的唱放，搭配自家的唱放会更合适，少用一对信号线

“天藏”网友就拿出点真本事来吧！

作者: xongy 时间: 2016-1-29 11:31
用外置牛最好不用长的讯号线，如果有特殊的连接方法而弃用一对讯号线最好，高度风的牛种类相对多，选择余地大。
再回楼上，我说我用不同的牛没得到理想的声音的原因是开始时声压不够，用牛后得到了足够的声压但声音的风格我不喜欢，所以我提醒诸位牛的风格差异很大，慎用，请你不要意淫。
常规的牛一般都是将讯号放大10倍，这基本可以保证能够得到足够的声压。
用牛的唱放相对较贵，应为牛的成本高，象AUDIOREACH的参考级，早期的罗兰，高度风等，属于老派的做法。现在的唱放基本都不用牛了。其放大线路都是基于美国当年制定的RIAA黑胶唱片标准特性曲线来制定的，叫等比例放大或者均衡放大线路，线路极其简单，几十年没怎么变过，线路的元器件很少，小的唱放跟火柴盒大小相仿，象美国的艺雅制作的唱放外形跟标准机箱一样，但打开后里面的元件只占手掌大小的一块面积，价格却叫到数万。用元件多的是马克莱文森的独立唱放，密密麻麻。不是用少了就差用多了就好，还是要看对音乐的理解和教声的能力，比如马克的东西大家一致认为斯文，干净，但很少有人说其声音有灵性，拆开他的器材你就明白了，密密麻麻的器件表明它是标准美国工业产品，制作精良，但在一排排的线路板的后面出来的声音缺乏灵性，其最大的本事是在对电源的处理上面，你打开马克的唱放或者前级看看它对电的处理就明白了他的声音为何那么干净。象北欧的FM，高文，nagra等则是另外一个风格，机器内部的东西很少，FM号称几百瓦的后级的重量还不如马克前级的一个电源机箱重，但这种设计的结果是声音轻灵，细致，精巧，能让你跟着音乐跳舞。
唱放的选择就这么几个指标，MM或MC,输入阻抗范围，输出阻抗（每种唱放是定死的以便和后面的前级搭配），频率响应，可调增益（意思是将输入的讯号放大的能力，比如将1db的输入可以放大到多少db）
说的够多的了，这个话题就此打住。

作者: hothothot 时间: 2016-1-29 12:14

Dyna 发表于 2016-1-28 13:25
我也在用KDS，增加的入门唱盘，唱放刚好是BPS，最大的感觉是人声的活生感，抓耳，耐听，同样的曲目，基本 ...

我自己的感受，KDS配合JORMA电源线的话，流畅性会好很多。我用的是prime。

作者: hothothot 时间: 2016-1-29 12:17

xongy 发表于 2016-1-28 13:32
牛不是必须用的，由于牛的绕制费时费工，需要长期的经验积累才能绕制出好的牛，好的一对牛的费用近千美元因 ...

学习了。中间环节太多的话，失控的概率太大了，玩起来太费劲。

作者: xongy 时间: 2016-1-29 12:21
楼上说的正确，多一道环节就多个鬼，玩音响的真谛是减少环节也就减少了不确定因素。

作者: hothothot 时间: 2016-1-29 12:21
兄实在是明白人！

作者: xongy 时间: 2016-1-29 12:42
能将玩的感受与大家分享是一件乐事，将过手的东西打开机箱看看也是学习的过程，你说的那款NAGRA的唱放的风格肯定是属于北欧的风格，应该很讨巧好听，就看是否和你目前的唱头般配。

顺便提醒那位说“一个输入0.5的唱放面对只有0.2输出的唱头，中间要靠输出牛来提升功率达到推动唱放，而不是提高唱放增益。”的朋友，牛提升的不是功率而是电压这就是为何它叫升压牛的原因，因为功率的提升要用到功率管，是有源的，而升压牛本身是无源的，只是靠线圈来提升电压，你在这里说“功率”就外行了。

作者: xongy 时间: 2016-1-29 12:49
当然牛也可以降压，因此又叫变压器。

作者: circle 时间: 2016-1-29 20:42

xongy 发表于 2016-1-29 11:31
用外置牛最好不用长的讯号线，如果有特殊的连接方法而弃用一对讯号线最好，高度风的牛种类相对多，选择余地 ...

”常规的牛一般都是将讯号放大10倍，这基本可以保证能够得到足够的声压。”
请问唱放告诉你输入是最大还是最小，如果是最小的话为何不告诉你最大?

作者: xongy 时间: 2016-1-29 21:26
给你个建议到百度上看看唱放和唱头方面的知识，先将提给我的问题问问百度，省得在大庭广众下出丑，补习一下基本的声学和电学的知识，顺便弄明白升压牛说用来改变电压的还是用来提升功率的。你连唱放有哪些标称指标都不知道，自以为是的说升压牛是用来提升功率，善意的提醒你外行你还好意思说“我从不用升压牛”，你用过唱放吗？玩过黑胶吗？不要在这里胡搅蛮缠了。

作者: circle 时间: 2016-1-29 21:34
这不是什么“胡搅蛮缠”吧?这可是最基本的常识。
虽然外行，还是明白这些。

作者: xongy 时间: 2016-1-29 21:39
既然是这样，请你讲讲吧。

作者: circle 时间: 2016-1-29 21:49
对的就是对的，错的就是错的。把错的说成对的就会误导人。
用升压牛是无奈之举，但不能说你玩不好就说它一蚊不值。更不能如前面说的，用提升唱放增益来提升输出。

作者: xongy 时间: 2016-1-29 23:26
你真贱，很高兴让你这个连升压牛是改变电压还是提升功率都不知道家伙出丑，接着讲。

作者: circle 时间: 2016-1-29 23:53
说人贱者，更自贱!哈哈
不过能看到如此多的废话，丑出大了。

作者: 徕卡 时间: 2016-1-30 01:00
楼上二位还是握个手多多交流吧

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