极品人生

标题: 瓦格纳漫谈 [打印本页]
作者: shinelb    时间: 2010-2-11 10:01
标题: 瓦格纳漫谈
本帖最后由 shinelb 于 2010-2-12 02:55 编辑

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作者: shinelb    时间: 2010-2-11 10:04
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作者: shinelb    时间: 2010-2-11 10:05
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作者: shinelb    时间: 2010-2-11 10:43
兄台请别慊我麻烦，很想听到你真知灼见，谢谢兄台！
一定要谈一谈，不然不放过你，哈哈。
相信兄台不会令我们失望的。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-2-11 13:01
兄台请别慊我麻烦，很想听到你真知灼见，谢谢兄台！
一定要谈一谈，不然不放过你，哈哈。
相信兄台不会令我们失望的。
shinelb 发表于 2010-2-11 10:43


莱文这部指环我还有故事可讲，晚上回来上吧。
作者: shinelb    时间: 2010-2-11 13:14
刚才在吃饭，怠慢兄台了。
期待看到兄台挥洒自如的豪迈状态。
兄台一定要倾囊而出。哈哈
作者: 狗儿念经    时间: 2010-2-11 15:10
现在有点时间，先讲讲故事吧。

还记得我在索夫朗尼斯基那个帖子里贴的远在爱沙尼亚那位朋友拍的照片吧？那是一位狂热的瓦格纳爱好者，二十年一直“执迷不悟”地对瓦格纳著迷。95年此君在外五年首次回蓉，在外文书店看到莱文这套《指环》的LD(呵呵，LD可是最短命的数字载体，当年很是风光了一阵)，立马就把持不住了。因我和外文书店管理人员熟络，帮他讲了讲价，5800/套的全集，在外文书店一放四年无人问津，最后折价至2500块成交。

朋友很高兴，但是问题来了。因回去要带的东西太多，所以请我帮他把这套《指环》寄过去。心急火燎的他希望十天之内东西能寄到塔林（爱沙尼亚首都），但当时只有联邦快递可以提供这种服务，最后运费结算2400块！可这小子一点也不在意，呵呵！

回到塔林的他，没几天就越洋电话给我：爱沙尼亚买不到LD播放机（那时候欧洲还流行录像机，到处都有录像租赁带店，但很少有LD机出售），让我在成都再帮他买一台LD播放机然后用同样的途径寄过去！这一折腾七千多块又搭进去了。朋友为这一套《指环》前后花了一万多银子，但是终于满足自己狂热的喜好。

事情到此还没打住，05年，十年以后，朋友把这套LD带回了成都，还告诉我说03年在成都买的同样的DVD盗版效果比这套原版LD好很多！LD就放父母家里作为纪念了，但是当年第一次能够坐下来播放莱文这套《指环》时的那种狂喜却是花多少钱也买不到的！
作者: shinelb    时间: 2010-2-11 15:43
看来我太不懂珍惜了，这套指环至今没看完。
兄台什么时候若有时间，很想听您讲解如何听指环，
可以吗？
作者: 狗儿念经    时间: 2010-2-11 15:48
说哪里话，一定。
作者: shinelb    时间: 2010-2-11 15:54
那我就置顶了。
兄台实在帮论坛很多忙了。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-2-12 02:18
兄台心太急了，得容许我有时间慢慢来。春节前应酬特多，访客也不断，放假期间我还得写很重要的文案，耐心点，不急。

有时间抽空我会抛出个大概吧，大家最好能共同来讨论。瓦格纳既复杂又简单，但有一点是肯定的，牵扯面很广，所以要说清楚也不是个简单的事情。

另外，我建议兄台将题目改一下，不必局限于《指环》，比如：瓦格纳音乐解析？或者：怎样进入瓦格纳？又或：瓦格纳的音乐意味做什么？请老兄琢磨个妥当的标题，这样宽泛一点。

至于“解构”，需要从严格的包括音乐学在内的哲学的、心理学的、政治学等的意义上全面展开，但那是做学术了，区区担当不了“解构”二字。

咱们简单聊聊音乐以及基本的欣赏和进入的要领是可以的，也是很有趣的一件事情，尤其对于瓦格纳。
作者: shinelb    时间: 2010-2-12 04:52
就按照兄台的意思去办。
作者: hifi-ken    时间: 2010-2-14 01:48
学习，期待。。。
作者: mm33    时间: 2010-2-20 11:09
众多瓦格纳作品中，最喜欢的是罗恩格林、唐豪瑟
作者: scfan    时间: 2010-2-24 09:38
欢迎mm33大侠，据说家藏黑胶过万，景仰景仰，希望多来这儿谈谈黑胶
作者: rock    时间: 2010-2-24 09:40
欢迎mm33大侠，据说家藏黑胶过万，景仰景仰，希望多来这儿谈谈黑胶
scfan 发表于 2010-2-24 09:38


太牛了..欢迎.
作者: shinelb    时间: 2010-2-24 10:15
mm33兄太猛啦！
作者: mm33    时间: 2010-2-24 12:50
欢迎mm33大侠，据说家藏黑胶过万，景仰景仰，希望多来这儿谈谈黑胶
scfan 发表于 2010-2-24 09:38



scfan兄，您过奖了。

玩音响、听唱片，我入道很浅，难免偏颇。

这里的氛围很吸引我。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-2-24 16:50
呵呵，被shinelb“绑架”好一阵子了，整个过节期间大事没有，琐碎很多，现在都还没琐碎完，不过这两天准备交“赎金”了，哈哈哈。
作者: shinelb    时间: 2010-2-24 17:23
呵呵，终于开讲了。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-2-25 03:16
本帖最后由 狗儿念经 于 2010-2-25 03:23 编辑

今晚喝高了！醉了！。。。。。。

神情恍惚中口干舌燥，极其想喝水。。。。。。于是想起了瓦格纳。

苏珊桑塔格说（记不太清楚了，大意吧）：瓦格纳的戏剧音乐和液体有千丝万缕的联系——水（永远在流动的）、酒、血、精液——在客观世界他们对应于江河（莱茵）、湖泊、大海、沼泽，呵呵！

英国文豪萧伯纳说听瓦格纳的音乐就像在搅动沼泽，这非常具象但也很形而上；萧伯纳还说，听瓦格纳的音乐我们很容易迷失在无休止的旋律中（这是瓦格纳音乐最鲜明的特征），犹如在公海——因为我们陷入了无休止的激情中不可自拔（这是我的感受）！

关于瓦格纳这个人，我没有太多要说的，借用前《纽约时报》高级音乐评论家哈罗德勋伯格（非作曲家阿罗德勋伯格）的话讲：“瓦格纳是个矮子，只有五英尺五英寸高，可是他浑身透著力量，超级自信，盛气凌人，完全是个天才。即使作为肉身的他也是咄咄逼人。他超越道德，非常快乐，自私自利，是个恶毒的种族主义者，傲慢嚣张，满嘴超人的福音（这超人就是他自己），坚信日耳曼种族的优越性。总之，他代表着人性中所有令人讨厌的东西”！

我不知道究竟是上帝创造了瓦格纳这个人还是魔鬼成就了他，听他的音乐我常常处于天堂和地域之间的宽广地带——精神狂喜，意志磅礴，极其抒情，涕泪交加——深深陷入情感的洪流中，恍若隔世！

能听瓦格纳音乐的人没有中间地带（纯属个人看法）。要么自信，很有安全感，敏感而非神经质，大智若愚，身体强壮，天生有艺术细胞；要么自卑，严重缺乏安全感，敏感而神经质，身体单薄，情感脆弱，倾心艺术。我观察过无数瓦格纳爱好者，无一不具有上述绝然不同的两种特质！呵呵，追究下去其实都是一种人——有病——通过瓦格纳音乐得以疗伤！



语无伦次，明天继续。
作者: shinelb    时间: 2010-2-25 05:30
本帖最后由 shinelb 于 2010-10-29 11:29 编辑

其实很多发烧友都烧得不轻。
作者: shinelb    时间: 2010-2-25 07:41
最近再听《指环》，贴图支持一下：
作者: mm33    时间: 2010-3-4 16:48
本帖最后由 mm33 于 2010-3-4 22:13 编辑

最近重温了卡尔波特指挥的1955年拜鲁伊特现场指环和荷兰人。瓦内、伍德、霍特、温德加森等等瓦格纳们确实动人心魄。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-3-4 18:20
33兄听的LP吗，这套《指环》的CD版偏薄，所以我一直都还未收入囊中，不知LP的声音怎么样？
作者: cktony    时间: 2010-3-4 20:45
瓦格是可以左手作曲,右手填词的文武奇才,他的巨作指环死花了二十五年的时间,构筑成为他个人的神活世界,而最利害是整套剧用了二百多个主导动机,由人物,动物,景像,而去到抽象的行为举止,例如爱,仇恨,开心,悲伤等等几乎都有各自的主导动机,只要多听几回,多造些监尝功课,真的是奥妙无穷,妙趣横生.百听不厌.
作者: mm33    时间: 2010-3-4 22:42
33兄听的LP吗，这套《指环》的CD版偏薄，所以我一直都还未收入囊中，不知LP的声音怎么样？
狗儿念经 发表于 2010-3-4 18:20



念经兄，目前已经不怎么听CD了。

《指环》目前听了四个版本：卡拉扬、索尔弟、福尔特文格勒、卡尔波特。前两者是录音室录音，后两者都是现场。

卡拉扬的黄金和女武神是大荷花，齐格弗里德、黄昏时小荷花版。声音还算厚声地，但歌唱者相对单薄了。不是很喜欢。

索尔弟的早期与弗拉格斯卡德合作的黄金的第三版，还是非常的不错。但这版全集，DECCA出版的四个分装的，是宽标，也出版过纪念版，是窄标的。但声音过于HIFI，中频偏瘦薄。

福爷的是在斯卡拉的现场，音效较差，但无论是乐队还是歌唱家，能让人透过纱布般的音效，感受到震动。

卡尔波特的是1955年拜鲁伊特的现场，当年的威尔.金森还是录音团队的普通一份子，DECCA进行了六声道同时录音的尝试，但这个项目后来被DECCA公司的音乐制作人否定了。现在是在TESTMAN公司首次进行了出版。与DECCA以往的拜鲁伊特现场录音一样，乐队的声音有些轰隆声底，但歌声穿透了所有的不满，异常的饱满高亢，加上是全套瓦格纳明星，我最为喜爱的版本。

罗嗦半天，供老兄参考。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-3-5 00:08
我也很喜欢这个版本，经常上班时听，但始终觉得声音偏薄，发干，所以还没最终自己收藏一套，看来得让上扬老板送一套才行，哈哈。毕竟瓦尔奈是我最喜欢的瓦格纳女高音之一。

《指环》我有四五个版本，包括卡拉扬的、索尔蒂的、伯姆的拜鲁伊特现场、克纳佩布什的56年拜鲁伊特现场。都很喜欢。卡拉扬的听起来较轻松，管弦乐的完成度很高，以前经常听。索尔蒂的偶尔会HI一下。
作者: 雨后初晴    时间: 2010-4-6 20:17
9月份有机会在上海听全本现场 指环了。
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 10:58
9月份有机会在上海听全本现场 指环了。
雨后初晴 发表于 2010-4-6 20:17

兄弟去听吗？
列文大都会的DVD我至今没看完。
作者: rock    时间: 2010-4-7 20:39
最近听了几次"<唐豪瑟>序曲" (DG,中国爱乐),记得应该是Shinelb兄推荐的唱片,感觉非常好听..以后得向几位高手学习,听听瓦格纳的作品,不知道大家有何推荐,要适合初哥听的...
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 20:42
这首我听过余隆的现场。
那张唱片就是原班人马。
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 20:45
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 20:46
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-7 20:48
最近听了几次"序曲" (DG,中国爱乐),记得应该是Shinelb兄推荐的唱片,感觉非常好听..以后得向几位高手学习,听听瓦格纳的作品,不知道大家有何推荐,要适合初哥听的...
rock 发表于 2010-4-7 20:39


从序曲和前奏曲精选开始吧！市面上各种版本多得很。

听歌剧的话从《罗恩格林》、《唐豪瑟》相对容易一些。
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 21:00
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作者: mm33    时间: 2010-4-7 22:52
跟进一张绝不亚于福爷的汤豪瑟序曲！
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-8 01:42
呵呵，克纳的，我有SHM-CD，但不是同一张唱片，来北京一定打搅到33兄府上听听这张LP。从CD已可窥见这大概是克纳所有录音中最好的音效了，动态宽广，场面深阔，一如克纳的风格。

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作者: shinelb    时间: 2010-4-8 02:45
Kna无意柏林爱乐啊。
作者: mm33    时间: 2010-4-8 15:44
呵呵，克纳的，我有SHM-CD，但不是同一张唱片，来北京一定打搅到33兄府上听听这张LP。从CD已可窥见这大概是克纳所有录音中最好的音效了，动态宽广，场面深阔，一如克纳的风格。

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狗儿念经 发表于 2010-4-8 01:42


克纳在DECCA录制了好几张立体声唱片，其中除了与柯曾合作的贝多芬第五钢协以外，张张精彩，特别时女武神的第一、二幕。

这张单声道的音效非常好，一如克纳的以往风格：缓慢而紧张，极具张力。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-8 15:58
这张单声道的音效非常好，一如克纳的以往风格：缓慢而紧张，极具张力。
mm33 发表于 2010-4-8 15:44


这是立体声的，强大的暗流在音乐下面涌动，音场之深阔，铜管之浑厚少有录音可比，鬼子的制作不能不佩服！
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 16:02
Kna的布鲁克纳。
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 16:05
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作者: mm33    时间: 2010-4-8 18:52
这是立体声的，强大的暗流在音乐下面涌动，音场之深阔，铜管之浑厚少有录音可比，鬼子的制作不能不佩服！
狗儿念经 发表于 2010-4-8 15:58


老大，我这张是单声道的LP
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-8 19:11
呵呵，我们各说各的。

单声道无所谓，我还是想听听！昨天还在家里听埃奈斯库巴赫小无呢，错音一大把，但那味道。。。。。。。。。。。。神往那个年代啊！
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 19:14
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-8 19:24
对！就是它！只不过我听的CD，套用一句歇后语：母牛不下崽——牛逼坏了！
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 19:28
您的是绿门还是什么？
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-8 21:19
Green Door是也。
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 21:21
黑胶复刻的。
作者: mm33    时间: 2010-4-8 22:48
7841
shinelb 发表于 2010-4-8 16:05

这是CD的封面吗？

克纳在拜鲁伊特录制过两次现场的帕西法尔，DECCA出版了早期的单声道版，PHILIP出品了后来的立体声版，都特别不错，LP的封面比这个要好看。
作者: shinelb    时间: 2010-4-9 05:08
是CD的。
作者: shinelb    时间: 2010-4-9 13:07
最近听了几次"序曲" (DG,中国爱乐),记得应该是Shinelb兄推荐的唱片,感觉非常好听..以后得向几位高手学习,听听瓦格纳的作品,不知道大家有何推荐,要适合初哥听的...
rock 发表于 2010-4-7 20:39


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作者: rock    时间: 2010-6-2 10:19
S兄,做个专题吧..
作者: shinelb    时间: 2010-6-2 10:33
R兄：我不懂瓦格纳的，这个要请念经兄和mm33兄才行。
作者: 收藏者    时间: 2010-10-29 10:54
都是好贴。
作者: shinelb    时间: 2010-10-29 11:36
就我的理解，音乐版块的建立，我是没有出到什么力的。
真正有水平的是念经兄和mm33兄等等乐友。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-10-29 15:25
就我的理解，音乐版块的建立，我是没有出到什么力的。
shinelb 发表于 2010-10-29 11:36

标兄过谦了，你不仅是“挖井人”还是一位能力很好的穿针引线者，是一位众人皆誉的优秀版主，爱乐的赤诚也是有目共睹的！

至于水平，标兄千万别这样说，我自己的水平咋样心理很清楚，就拿我熟悉的瓦格纳说吧，metamophore兄、DelMonaco比我不知强多少呢。坛上高人一大把，藏龙卧虎之人多着呢，很多说不定还在潜水呢。别的不说，就音乐版块所有版主都当得上高人啊！

话又说回来，这里也不是华山论剑之地，朋友们来此都是为了同样的爱好罢了，我想所有人，无论水平高低，都在尽己之力与大伙分享心得，这才是最重要的。


作者: shinelb    时间: 2010-10-29 15:35
念经兄谬夸了。
其实对艺术的学习，一山还有一山高。
而艺术的领域宽广无边，真正的学海无涯。
作者: rock    时间: 2010-10-29 16:34
标兄过谦了，你不仅是“挖井人”还是一位能力很好的穿针引线者，是一位众人皆誉的优秀版主，爱乐的赤诚也 ...
狗儿念经 发表于 2010-10-29 15:25


念经兄这段说得很好,我们是来分享快乐的,也是<极品人生>最原始的理念...其它并不重要.
作者: metamophore    时间: 2010-10-29 23:05
想问一个问题，说到华山论剑，当前最能找到的两个《指环》录影版本：布列兹的拜罗伊特现场和莱文的大都会现场，大家都喜欢哪一个呢？
我是觉得恨不能鱼与熊掌兼得，大都会的卡士换作拜罗伊特那班，而保留大都会的布景和制作，74年帕特里斯·谢罗导演的这版《指环》，犹如打开了一个潘多拉之盒，实际上和瓦格纳的美学、哲学理念渐行渐远。
作者: 甲米    时间: 2010-10-31 11:12

作者: 甲米    时间: 2010-10-31 12:30
转贴：

瓦格纳寓言

作者：李正东   
  
瓦格纳寓言——萧伯纳眼里的瓦格纳
  
　　　　　　　　　
　　提起萧伯纳（George Bernard Shaw,1856~1950）,人们往往知道他是一个诺贝尔文学奖加冠的英国著名文学家。其实，萧伯纳更是英国19世纪末和20世纪前半叶重要的音乐评论家。萧伯纳出生于爱尔兰，他从小就浸润在音乐的家庭环境中，父亲是伸缩号手，母亲是声乐家，他曾学习乐声，并很早就接触了歌剧。萧伯纳一生创作不辍，共有40多部剧本，不计其数的散文、评论等作品传世，其中人们所熟知的作品应为喜剧《窈窕淑女》（My fair lady）。1963年，百老汇的音乐剧《窈窕淑女》被改编成同名电影，随后在英语语系以外的国家广受欢迎。在萧伯纳20岁时，他离乡背井来到伦敦，开始了他的音乐评论生涯，他有着音乐家敏锐的心灵、文学家优雅的笔和哲学家犀利的眼，在乐评中他展现出自己独特的见地，在短时间内，萧伯纳已独树一帜，成为伦敦举“笔”轻重的乐评家了。

　　瓦格纳（Richard Wagner,1813~1883）在萧伯纳眼里是完美的，而如此的完美体现在萧伯纳对其花费三十年心血完成的著名巨作《尼贝龙根的指环》（一般称之为《指环》Ring）所做的评论。《指环》浓缩了瓦格纳所有的创作才华，是歌剧史上一部伟大的空前巨作。瓦格纳出生于1813年的德国，当时的音乐刚刚成为世界上最震撼人心、最奇幻神妙的艺术形式，他曾担任德累斯顿剧院院长，而1848年正值欧洲各国革命动乱的年代，瓦格纳超越了艺术的边际，作为社会主义分子站在了贫穷正义的一方，投身到当时的革命活动中。后来革命失败后，瓦格纳开始了他长达12年的流亡生涯。瓦格纳的一生可以说是起起落落，多姿多彩，他最引人注目的就是需要演出四个晚上的歌剧《指环》（1876年8月13日，首次拜鲁伊特音乐节搬演全本《指环》），这部作品从构思到首演经历了二十余年，这二十余年亦是他生命里最动荡的时期。《指环》包括四剧本：《莱茵黄金》（另外三部的序夜）、《女武神》、《齐格弗里德》和《众神的黄昏》，连续四个夜晚演出。映着绿色光芒、波光涟漪的莱茵河底，和着河床震动的声音，一块闪亮的黄金，揭开了《指环》的剧幕，一连串人与神、神与英雄、英雄与美人之间的纷争与爱情的纠葛缠绵、人性与神格、诞生与毁灭的精彩故事展现在我们的眼前。剧里的“众神”的所为影射着当权者的权利腐化、政治的黑暗与谎言，而象征救赎的英雄，则为“众神”带来无法避免的毁灭其中的政治隐喻，带给世人极为深刻的启示。有人认为瓦格纳逾越了音乐的分际，有人揭示“瓦格纳主义”的不朽，而萧伯纳则给以了精辟的解析。

　　在《指环》全剧演出后的二十余年里，欧洲的文艺界都还沉浸在瓦格纳刮起的旋风里。在当时的氛围中，萧伯纳以个人的敏锐观察，从独特的角度探讨了瓦格纳在19世纪所缔造的戏剧音乐的巅峰。1898年，萧伯纳首次出版《瓦格纳寓言——揭开〈尼贝龙根的指环〉的面纱》（The Perfect Wagnerite. A Commentary on the Nibelung’s Ring）。萧伯纳从19世纪中叶社会的变动、资本主义、马克思主义以及革命风潮等社会背景出发，并结合瓦格纳的人生经历，诠释了《指环》的剧情变化及剧中人物，揭开了作品的神话面纱，回归现实的社会。萧伯纳在评论中并没有局限于对剧情的叙述，还呈现出瓦格纳和他本人对社会、文化与艺术的关怀和思考，并切始终围绕音乐是歌剧的中心，展现了瓦格纳音乐的主题和风格。《指环》是瓦格纳卷入政治动乱时的产物，萧伯纳称其为是瓦格纳表达他政治哲学的作品。萧伯纳一语多关、批判中给以关怀、谈音乐也涉及文化及其他艺术、意识流的深层挖掘和多向度思考的特殊风格，将瓦格纳的四部曲巨作《指环》的音乐主题、内容主旨、角色刻画、文化格调、社会表征表现的淋漓尽致。萧伯纳对所谓的“瓦格纳旋风”或“瓦格纳主义”给出了个人精辟、独特到位的见解，同时也宣告了“瓦格纳神话”的结束。还是让我们沿着萧伯纳的心意继续全面领会瓦格纳的精髓吧。音乐征服耳朵与思想征服心灵相比，前者较为容易一些，瓦格纳《指环》的主题音乐，在一定意义上说并没有代表什么思想，任何人只要能抓得住号角声，能听得出鸟鸣声、马蹄声、邮差的敲门声，就绝不会听不出《指环》的主题音乐。这与海顿在《创世纪》中引进马儿、鹿儿和虫子的小间奏曲一样，既通俗有充满着趣味。音乐中的流动、欲语还休的微妙、庄严的和声，也使得《指环》像贝多芬音乐一样，是那么的探测不尽、百听不厌。《指环》主题音乐自成一个构架，角色所代表的概念主题经瓦格纳以对位手法处理，更将主题运用得淋漓尽致，这也是瓦格纳的成功之处。描写各角色的主题，与乐曲的其他部分一样，音乐与剧情必须搭配得宜，当然整个音乐的刻画必须独立于这些特定的主题之外。不谈主题，《指环》中的角色音乐个性，也足以使齐格弗里德和迷魅两人，或沃坦与古德伦两人泾渭分明（以上所提及人物均为《指环》剧情中的重要角色）。主题音乐系统带来了交响和声的趣味、合理性，以及音乐的一致性，让作曲家得以尽情开拓他旋律素材的每一层面与质地，使瓦格纳如贝多芬，能以几句简单的乐句，在音乐的美、表现以及意味上，创造出无与伦比的奇迹。当然，这也有缺点，因为他使得瓦格纳乐此不疲地重复一个个的主题，这在纯粹的舞台剧里是完全不能被接受的。瓦格纳过分沉溺在主题音乐的运用上，任一剧作家都会大感诧异。不过，在瓦格纳那里，主题音乐倒也是丰富的。

　　同时，在《指环》的演绎中，瓦格纳的伟大哲学理念得到了印证。瓦格纳深信自己的作品是一深具哲理的艺术作品，并宣称作品中涵盖着人类的一切冲突，他不仅将之以智性呈现，也以艺术的方式表现在他的作品中。瓦格纳决意证明自己一直都是叔本华的信徒，只是他本人没有意识到而已。瓦格纳受叔本华名作《作为意志和表象的世界》（The World as Will and Representation）一书影响之深，令他彻底地遗忘了自己的过去，他创作的原意被自己的发现瓦解了。瓦格纳曾说，“我靠着天赋而作的音乐，在他人的哲学思维中，找到了相应的理念，也让我对作品有了更深的认识。”然而，叔本华根本不曾做过那种思考，叔本华的形而上学（萧伯纳称其为形上生理学）和瓦格纳作品中塑造的齐格弗里德的政治哲学不是一回事。尽管瓦格纳和叔本华的哲学都强调人类的本能部分（即所谓的“意志”）以及人类的思考官能，但二者的政治哲学可以说是完全相反的。叔本华是悲观主义色彩论者，认为否认意志可以达到释放与和平、空灵与极乐的境界。而瓦格纳一再标榜自己是个悲观主义者，其实，在他谱写《指环》时，瓦格纳是个不折不扣的乐观派，欲借着满怀的革命热诚为社会带来改变，对于赐予生命的意志，他有无比的信心，他用荣耀的齐格弗里德来代表。

　　瓦格纳总是想在自己的创作里找出寓意和道理来，用瓦格纳寓意里的话来说，用社会主义的观点刻画尼贝龙根被人奴役与阿尔伯里希的暴政，以此来批判资本主义的工业制度。正如萧伯纳所说，也许《指环》和马克思与恩格斯的《共产党宣言》一样，都是令人鼓舞的宣告，是一种警示之言，他们预测着历史的定则，预言资本主义的世纪注定要走向败亡。萧伯纳将齐格弗里德形象化为新教徒，认为新的新教教义在政治上发挥实际功能之前，需要培育一群社会精英，让其创造继起生命的原始冲动，为人类领航。人类意志自由运作的结果，所产生的不是混乱，而是新秩序，因为人类意志之所欲，即人类福祉之所欲。这个想法早在亚当·史斯密的《国富论》中就出现了，后来经过我们伟大的艺术家瓦格纳在《指环》中给以了充分的阐释和艺术性的发挥，自然也将《指环》发扬光大为一部经典名作。

　　瓦格纳是个出类拔萃的文艺音乐家，缔造了一个戏剧音乐的“瓦格纳时代”。萧伯纳也声称，从当时的首次拜鲁伊特音乐节开始，未来将是瓦格纳的天下。瓦格纳不像莫扎特与贝多芬，除了以戏剧或文艺诗为主题之外，他不会写出装饰的声音结构，《指环》没有半个所谓的“古典音乐”的音符，每一个音符都是为了将戏剧作为音乐的表达而创造，没有其他深奥的意义，可以说《指环》的音乐简单的漂亮。在19世纪以后的后瓦格纳时代里，世界的瓦格纳歌者依然朝圣参拜着欧洲的瓦格纳艺术节，在戏剧音乐的文化的流派里，瓦格纳神话离我们远去了，可“瓦格纳主义”之花依然盛开着。
作者: mm33    时间: 2010-10-31 15:45
就我的理解，音乐版块的建立，我是没有出到什么力的。
真正有水平的是念经兄和mm33兄等等乐友。
shinelb 发表于 2010-10-29 11:36


S版过谦了！

所谓的水平高与低，就在音乐欣赏而言，是没什么意义的。说俗点，其实就是自己好（发“号”音）的那一口儿。虽说对作品创作背景、作曲家以及演绎的音乐家的深入了解，有助于音乐欣赏，但同时也容易陷入唯经验论里。当然了，我曾与念经兄戏言并甘于乃食古不化，也不见得是赏析的正途。但聊天就是聊天，哪有说谁谁聊天的水平高与低的呢，呵呵。

音乐唱片版块创建以来，能为如我等一般嘴碎之人提供一片天地，S版及各位版主确实是费心不少，由衷感谢。

作者: shinelb    时间: 2010-10-31 16:55
转贴：

瓦格纳寓言

作者：李正东   
  
瓦格纳寓言——萧伯纳眼里的瓦格纳
  
　　　　　　　　 ...
甲米 发表于 2010-10-31 12:30
这篇文章很有问题，请大家有鉴别地浏览。


作者: 甲米    时间: 2010-10-31 17:24
“瓦格纳寓言”是肖伯纳的书， 专门论述瓦格纳的“指环”。具体请大家看这本书。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-10-31 18:17
这篇文章很有问题，请大家有鉴别地浏览。
shinelb 发表于 2010-10-31 16:55

S兄有何高见？不妨说说？


作者: shinelb    时间: 2010-10-31 18:36
本帖最后由 shinelb 于 2010-10-31 18:43 编辑

我个人认为“瓦格纳表达他政治哲学的作品”和“指环”是无关的。
“音乐”就是“音乐”。这只是我个人看法。
如果说得不对，可以向各位兄台道歉。
类似我们以前谈汉斯立克的问题。
作者: shinelb    时间: 2010-10-31 19:16
我觉得作为一个爱乐者，
要有自己的思想（即使是不完善的），
有些东西不能人云亦云。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-10-31 19:33
我个人认为“瓦格纳表达他政治哲学的作品”和“指环”是无关的。
“音乐”就是“音乐”。这只是我个人看法 ...
shinelb 发表于 2010-10-31 18:36

汉斯利克受不了瓦格纳的大概正是因为瓦格纳的音乐中总能引申出许多“言外之意”来。而瓦格纳本人就是个有相当政治“抱负”的人，他一生的流亡经历，除了欠债不换的因素外，早年因德累斯顿五月起义的失败而招到通缉而出走苏伊士避难就很说明问题。严格说来，他除了音乐家角色外，还是作家与社会活动家，尤其作为后者，他一生干过的事可真的不少。在我看来，他的每一部作品都在有意无意的阐述着自己的政治和社会变革的主张，而《指环》尤甚！

当然，单纯从听音乐的角度出发，我们完全可以不理会瓦格纳的政治与社会主张，但问题的关键是，谁要真能进入到瓦格纳音乐的中心里去的话，在那巨大的音响洪流与澎湃的激情中，我们又很难不感受到一种精神与意志的“洁癖”，而这本身已经是那么的显而易见，甚至强过百万言的文本意义上的政治以及各种主义的“宣言”。所以，我也一再强调的是，听瓦格纳仅仅与自己有关。将瓦格纳引申开去，放到社会实践的“波澜壮阔”的背景中去的话，那是相当危险的，这个意义上最活生的实例就是希特勒——瓦格纳在一定层度上强化了他——以至于希特勒的大规模“社会实践”成了20世纪最为黑暗的浩劫！

我要说的是：瓦格纳必须被辩证的看待！


作者: shinelb    时间: 2010-10-31 19:43
音乐这门艺术很神奇的。
比如我们听到一段很痛苦的音乐。
可能有人认为作曲家正受到压迫，
其实也可能是因为作曲家身体不适写出来的。。。。。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-10-31 21:56
音乐这门艺术很神奇的。
比如我们听到一段很痛苦的音乐。
可能有人认为作曲家正受到压迫，
其实也可能是 ...
shinelb 发表于 2010-10-31 19:43

没有充分的证据显示身体不适跟作曲家的作品所表达的痛苦有过多牵连，所谓的痛苦大概还是内在层面的多一些，对马勒来说，“痛苦”甚至是“先天性”的。至于瓦格纳，“痛苦”完全不是他想要表达的主题，从来都不是。

作者: 牛仔    时间: 2010-10-31 22:27
《指环》有英文版的吗？如果有最早的又会是什么时候？
作者: 狗儿念经    时间: 2010-10-31 22:34
《指环》有英文版的吗？如果有最早的又会是什么时候？
牛仔 发表于 2010-10-31 22:27

英国佬总唱英文版的瓦格纳，Chandos就有。


作者: 牛仔    时间: 2010-10-31 22:52
英国佬总唱英文版的瓦格纳，Chandos就有。
狗儿念经 发表于 2010-10-31 22:34

是谁最早改编的？


作者: 狗儿念经    时间: 2010-10-31 23:00
是谁最早改编的？
牛仔 发表于 2010-10-31 22:52

没深究过。但英文尚可勉强接受，意大利文那可够戗！


作者: shinelb    时间: 2010-11-1 06:07
没有充分的证据显示身体不适跟作曲家的作品所表达的痛苦有过多牵连，所谓的痛苦大概还是内在层面的多一些 ...
狗儿念经 发表于 2010-10-31 21:56
大师：我只是猜测而已，其实历史上那么多音乐，我们很难确认作曲家的初衷是怎样的？


作者: 甲米    时间: 2010-11-1 09:20
至少舒伯特谱写“未完成交响曲”是大病一场差点死掉，所以该曲的气氛可想而知了
作者: shinelb    时间: 2010-11-1 09:37
舒伯特生大病应该是他在写《未完成》之后。
不过我的说法也不是绝对的，
肖斯塔科维奇有一些作品就和战争有关。
比如《娘子谷》。
作者: 牛仔    时间: 2010-11-1 17:16
没深究过。但英文尚可勉强接受，意大利文那可够戗！
狗儿念经 发表于 2010-10-31 23:00

曾经看过一篇介绍世界各地歌剧院的文章，有一段内容大概是：德国指挥汉斯里希特与英国指挥珀西皮特一起，在科文特花园设计了一个宏伟的用英语演出计划，1908年以《指环》为起点，随后的所有演出在艺术，音乐和经济上都取得了巨大成功。可惜高高在上的理事会反对用英语演唱歌剧的做法，于是皮特和里希特的计划惨遭腰折，如果两位指挥的计划能够继续实施，那么英国在1914年以前就可以有他常设的民族歌剧院了。


作者: metamophore    时间: 2010-11-1 21:43
实际上在上世纪70年代之前，萨德勒泉剧院风头一度盖过科文特花园，那里实际上就是英国的民族剧院。
又：英国政府自上而下至民间、大佬如比彻姆都是一以贯之地热衷于德语歌剧、意语歌剧英语化，非但不是英语遭打压，反而是一度英语化摧残德语、意语歌剧，一度使得英国歌剧演出事业长期处于乡间剧院水平。
这就是史实。
作者: 牛仔    时间: 2010-11-1 21:57
没错，这可能是1914年之后的事了。



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