极品人生

标题: 我搞HI END的根本认识 [打印本页]

作者: kuans 时间: 2018-3-18 03:33
标题: 我搞HI END的根本认识
我搞HI END快三十年了。
眼见得中国人的HI END由狂热到正常的过程。
我，这个国人唯一坚持了HI END本源的个人小牌子。
甘苦自知。
我终于明白了，HI END的本源在于“声音的独特性”，在于对“声音的独特性”的
认识掌控坚持。
这一点，极少人做到，包括外国人，包括许多大家公认的大名牌，大名人。
人，做好事，一瞬间，不是很难。
难的是理解真理，运用真理，坚持真理。

作者: 石南根 时间: 2018-3-18 08:04
关老师也来极品发言了，欢迎。期待高论。估计会引发一些争议。

作者: rock 时间: 2018-3-18 08:11
欢迎探讨Hiend 的本质！

作者: zhangganan 时间: 2018-3-18 09:05
唱片演奏家。

作者: yzmshsj 时间: 2018-3-18 10:50
三十年的国产HI END，啥品牌啊，初烧求扫盲

作者: 大江东洱 时间: 2018-3-18 11:07
学识系靠累积的，感受是个人的；实践与质疑造就思想成熟；技术、艺术的门类并无严格的分野，一理通百理明的时候很多。楼主且不吝分享，大伙儿乐乐。

作者: joyjscz 时间: 2018-3-18 11:49
争论有时候是好事情，可以展现看问题不同的角度，利于沟通交流。

HlEND作为音响圈专用词是个好词，不知道是谁发明的，大部分意思是说从各个方面追求极致以追求完美的声音吧（至少是自己认为的）。
这种类似于德国日本为代表的工匠精神，我们五千年文明古国非常地需要宏扬。

对比于声音的独特性，我觉得坚持追求声音的准确性更为符合实际情况。
或者说追求准确性是追求极致精神指引下的主观努力，展现出来的独特性是部分客观妥协后的最终呈现。

声音的拾取、器材的制造超越不了同时期工业材料及加工水平的限制。不同材料有各自不同程度及方向的偏离，工程师与发烧友去修正它的时候就需要建立自己头脑中的准确目标，尽管大部分时候这个所谓的准确因人而异。

因为准确的标准因人而异就不需要不值得探讨交流了么？与民主自由等很多话题一样，国人似乎很难学会critical thinking，在互相尊重、求同存异的前提下展开深入的思索与讨论。

自古以来人声的声音特征似乎没有变化。上溯到乐器的发展，也同样离不当时工业条件下的材料与工艺。西方古典音乐主要乐器的音质音色能量，近百年来并无大的改变，当下声学优秀的音乐厅很多也已有数十年至上百年历史。在一个理想空间的不插电音乐上找到好声音的准确（或大致准确）标准并不难。
听说威信老板某年去欧洲听了几场音乐会，回去就更改了高音振膜。这个是很积极务实的作风。

自改革开放后约三十年的发烧圈发展，从HlFl到HlEND的升级中大浪淘沙，无论烧友的声音认知与现存器材的声音表现，应该是趋同的趋势。
这中间一方面是经济发展后各地音乐厅涌现，西方好乐团常来中国表演。也有借助网络论坛、社交媒体，爱乐者烧友交流便利充分的原因，尽管其中有不少的争议甚至少量不堪的语言。

关老师的发言中似乎有点悲观情绪，特发比贴，但愿我误读了哈哈。

作者: joyjscz 时间: 2018-3-18 13:22
话说石兄在音乐版块的长贴停留在2月16日，转战音响版块了？

欢迎欢迎！

作者: aangling30008 时间: 2018-3-18 13:28
等待大烧的经验

作者: kuans 时间: 2018-3-18 14:15
關氏MA-1 3瓦2A3管機能夠推德國DynamiKKs! Athos嗎？-普洛影音網 https://www.audionet.com.tw/thread-10449-1-1.html

作者: kuans 时间: 2018-3-18 14:16
是的，我在外边，确实觉得HI END现在走的路，明白人比较少。

作者: mm33 时间: 2018-3-18 14:50
关爷好

作者: kuans 时间: 2018-3-18 16:59
不是简单的胆机石机之争。是音乐重播的韵律，感觉。音乐的真实感觉。
现在，作为发烧友，真正明白胆机的，真正明白石机的，貌似都不多。
胆机石机，只是手段不同。要达到对音乐的感觉，还要建立自己的独特认识，非常难。

作者: 西柏果园 时间: 2018-3-18 17:22
关老师好！

作者: lysen0009 时间: 2018-3-18 17:53
乐曲作曲，演奏，录音，回放都是在创作。发烧友纠结的最后一环，所以我一直都是认为直接一套最好。试过各种搭配，凡是环节一多，各种牌子搭起来的，基本声音猪狗不如，空有细节素质

作者: joyjscz 时间: 2018-3-18 18:02
以楼上对混搭方案的措词：

1．本坛烧友听猪狗不如的声音的坛友可能居多些。
2．不生产全套西装器材的厂家很多，如何生存？

值得反思

作者: rock 时间: 2018-3-18 18:39

lysen0009 发表于 2018-3-18 17:53
乐曲作曲，演奏，录音，回放都是在创作。发烧友纠结的最后一环，所以我一直都是认为直接一套最好。试过各 ...

也没必要过度解读发烧友的混搭行为，很多搭配导致的问题是因为机器本身电气指标就不符合行业通常标准...

作者: 残月 时间: 2018-3-18 19:02
一、hi end 本来就是个伪命题，一个商品经济的东西，只有更好更贵，何谈END一说
二、在商品经济下，音响的价格决定于音响的素质，离开素质，不谈价格，就好比一个音乐的指挥家先得把谱子表现完成，再说其他------------这是客观标准。
三、声音的独特性就好比一个音乐指挥的风格，千差万别，各有各的认识、审美和理解，何来对错之分？---------这是主管标准。
四、以客观标准的差异比较有价值，以主观标准的好坏则没有价值。
五、现在的论坛真的越来越缺乏有价值、有营养的东西，要不就是自己是真理的掌控者，否定一切，要不就是商家的软广告。

所以啊，建议大家讨论器材就是多增加对比，多讨论差异，多以客观标准，这样才能造福广大烧友，否则看完一篇回复上百的帖子，除了主观的好坏，互相排挤以外，什么收获都没有。

作者: 狱霸 时间: 2018-3-18 20:29
不知道楼主觉得这算不算呢？请听我的外放录音，黑胶大提琴https://pan.baidu.com/s/1i5OQ8Kl

作者: hc245 时间: 2018-3-18 22:57
声音的独特性和歌手演唱风格一样，没有风格个性特质也就没有鲜明的印记特征。音响工业源起初衷还是尽量将音乐忠实的的记录和重放。现在无论现场扩声抑或录音棚录制，没有几个专业人士去刻意追求所谓声音的个性，如果有，不少也属于无心插柳吧。至于娱乐爱好类的追求，可以万紫千红，结合本国的文化底韵，个人的素养修为，“悟道”参悟后自认为有道果的作品，应属于音响哲学，音响美学议题，是否“剧终”，“风动幡动”，真是冷暖自知的事了，赞同的如触电，无所谓的漠然。就玩家境界，开心为上，器为人用。

作者: kuans 时间: 2018-3-19 02:46
如果是玩钱，那就不说了，全世界有钱人是一家。

我对HI END的看法，是一种有“人”而不是仅有“钱”的个性追求。

音响要从软件重播，从听音间，从听音者的人生态度开始建构，而不是卖奢侈品。

对HI END的无尽追求是要花很多钱的，但不是有钱敢花钱就是HI END。

现在有许多打着HI END名义，没有设计者的明白意念的“奢华音响”。

我还是建议明白人多了解一下HI END发展历史，历史上真正的设计家，历史上的真正名器。

能不能用至简的系统，理解音乐的文化？我经常反问自己。我是穷人。呵呵。

作者: kuans 时间: 2018-3-19 02:51
为什么有MA-1？为什么MA-1足以推价值百万的号角箱？为什么3瓦功率的MA-1竟然在十四平方米的斗室，推3/5A，也能听很多古典经典录音，也能发烧？

作者: muse007 时间: 2018-3-19 09:00
关老师好！看了链接，您制做的管机好像适宜>95db灵敏度的箱子，
如此面对的烧友（或客户）就少了很多，何不把精力重点放在胆前级的研发上，
这样无论什么样的箱子，只要客户的爱好、理念与您相符，都有可能使用您的机器。

作者: 老龚 时间: 2018-3-19 09:17
这个话题，确实会引起很多争论。留名！

作者: 钻仔 时间: 2018-3-19 10:26
Hi-END留名！

作者: xongy 时间: 2018-3-19 10:49
用过2A3和300B，喜欢2A3，不要小看只有3瓦，平衡度好。

作者: 沈阳夕筌 时间: 2018-3-19 11:32

又见Hi-END，后排蹲下听讲。

作者: 169 时间: 2018-3-19 14:07

残月发表于 2018-3-18 19:02
一、hi end 本来就是个伪命题，一个商品经济的东西，只有更好更贵，何谈END一说
二、在商品经济下，音响的 ...

每一件音响器材，相当于客观存在，而每一套音响系统的构建，相当于主观认识。人不可能将主观标准脱离客观标准，也不能将主观标准置于客观标准之上，相信这些都不存在争议，只不过有点好奇，没有主观标准，你是怎么搭配音响器材？没有主观标准的好坏之分，论坛讨论的意义何在。

作者: 169 时间: 2018-3-19 15:19
本帖最后由 169 于 2018-3-19 15:24 编辑

不同的音响品牌能够生存，因为有不同的消费群体，不同的消费群体源于不同的主观标准。选择某个品牌，选择某个价格范围，一定是通过对器材的试听，凭客观标准去作出主观判断，否则不会存在各式各样的搭配。玩音响不是以人为本，很难想象可以玩好。

作者: kuans 时间: 2018-3-19 15:49
这就谈到对“声音流派”的概念了。买器材，只问价钱，肯定对音响的认识不深。我仍然认为先要从软件入手，从聆听空间入手，从听音喜好（流派）入手，有目的的花钱，搭起有流派，有目的的音响系统，自己或朋友也可以有针对性的批评，改进也是明明白白的花钱，不是被忽悠。

作者: 狱霸 时间: 2018-3-19 16:00
可是音响这个东西往往就是买的时候漫无目的，只是想要发烧于是就发烧了，而不是听到一套多感动至极，多完美的音响后决定要发烧的，往往就是抱着砸钱，砸多少钱出多少声音的网游装备思维开始发烧的，殊不知发烧是自我修行的一段很长的旅程，并非砸够了钱就能赢在起跑线上的

作者: Atu 时间: 2018-3-19 17:46
酒闻大名！

作者: 残月 时间: 2018-3-19 18:31
本帖最后由残月于 2018-3-19 18:37 编辑

首先要承认主观标准存在争议，如果讨论主观存在的争议，讨论既无效又没有意义，你说胆机有味道，后润，耐听，我说胆机速度慢，不刺激，难听。我俩讨论啥呢？好比我在说赛道性能，你在说越野强度。这样的讨论就是没有意义的

作者: 残月 时间: 2018-3-19 18:32

169 发表于 2018-3-19 15:19
不同的音响品牌能够生存，因为有不同的消费群体，不同的消费群体源于不同的主观标准。选择某个品牌，选择某 ...

很好奇嘛，我以我的主观标准搭配，你以你的主观标准搭配，当然存在争议，不存在争议？没有争议何来特色，哈哈，真好笑，这个世界上不存在争议还要法院来干嘛。

作者: 1kevin 时间: 2018-3-19 18:50
High-end，即是High-fidelity 去到end（极致）啦，即是最贵，质量最好，回放效果最好的一类设备，用户 (audiophiles) 的概括。
而high-fidelity 高保真，关键是这个真指的什么？而不同的人，对需要保的这个真的理解是不同的。

有些人需要的真是要希望彻底重现录音时的一切，尽可能多和一致还原。而有些人需要的真或者是情感，它可能来自一台胆机，来自开盘带，甚至一台收音机，只要能触动自己的回放，就是高保真。有些人或者两者都需要或者是其他。所以Hign-end从来就没有perfect sound，符不符合你需要的真而已。

因此，市场上才有那么多音响牌子，任君选择。而我觉得好的牌子，都是很清楚知道自己的真是什么的，并通过自己的产品，长年的研发打磨来不断更好地体现这个真。

作者: 残月 时间: 2018-3-19 18:51
本帖最后由残月于 2018-3-19 18:55 编辑

所以讨论客观的东西，讨论器材本身才有价值，讨论主观而又争议的东西，没有价值

比如，你说A器材比B器材，速度快，细节好，高频好，低频好都是有意义的
比如，你说A器材是好器材，B器材是垃圾就没有意义
再比如，你说A器材才是懂得了音乐的真谛，B器材则是一个工业机器，C种搭配表现了音乐文化，D种搭配没有音乐内涵，这是在讨论哲学，讨论艺术修养了，不是在讨论器材。

我们既不是搞艺术的专业人士，也不是哲学大师，没有必要否定个人艺术修养和哲学认知上的东西

知者自然明白，不知者说也没用

作者: 狱霸 时间: 2018-3-19 19:01

残月发表于 2018-3-19 18:51
所以讨论客观的东西，讨论器材本身才有价值

比如，你说A器材比B器材，速度快，细节好，高频好，低频好都 ...

音乐性的旋律性其实就是实在而并不为所有人所感知的，有的人很敏感有的人一般需要时间启发，有的人没感觉的
有的器材回放音乐就像线框画一样，点与点之间就是一根根的直线连接着，声音硬直旋律性差，少了起伏，构成旋律的点还不够多，然而有部分人对这个并不敏感，这个仪器大概也测不出来

作者: 169 时间: 2018-3-19 19:04

残月发表于 2018-3-19 18:31
首先要承认主观标准存在争议，如果讨论主观存在的争议，讨论既无效又没有意义，你说胆机有味道，后润，耐听 ...

每一件音响器材，相当于客观存在，而每一套音响系统的构建，相当于主观认识。人不可能将主观标准脱离客观标准，也不能将主观标准置于客观标准之上，相信这些都不存在争议……

这话有问题吗？你急啥呢，连句子之间的句号都不看清楚，还是虚心看看关老师的贴子吧。

作者: yzmshsj 时间: 2018-3-19 19:09
感觉楼主被群殴，哈哈

作者: 残月 时间: 2018-3-19 19:21

狱霸发表于 2018-3-19 19:01
音乐性的旋律性其实就是实在而并不为所有人所感知的，有的人很敏感有的人一般需要时间启发，有的人没感觉 ...

那这是在否定器材，还是在否定人呢。如果是否定人，还有讨论的必要吗

作者: 169 时间: 2018-3-19 19:22

残月发表于 2018-3-19 18:51
所以讨论客观的东西，讨论器材本身才有价值，讨论主观而又争议的东西，没有价值

比如，你说A器材比B器材 ...

音响器材就像演奏家手中的乐器，日本立体声季刊就提出了唱片演奏家的概念，知者自然明白，不知者只会视为机器，说了也是白说。

作者: 残月 时间: 2018-3-19 19:26
本帖最后由残月于 2018-3-19 19:30 编辑

--
手机回复老是出错

作者: 残月 时间: 2018-3-19 19:29
本帖最后由残月于 2018-3-19 19:32 编辑

169 发表于 2018-3-19 19:22
音响器材就像演奏家手中的乐器，日本立体声季刊就提出了唱片演奏家的概念，知者自然明白，不知者只会视为 ...

所以，你看我俩讨论了半天主观认识上的分歧和争议，对论坛一点意义也没有，是这个道理吧

浪费资源，浪费别人的时间建议版主把这些费的都删除了吧

作者: rock 时间: 2018-3-19 19:33
音乐的旋律性是音乐的灵魂之一，敏感度因人而异，有人发烧一辈子只听童丽，或永远都是“贝小协”，却无法听得明白莫扎特的歌剧，原因就是缺乏对这类音乐的敏感度而无法产生共鸣..讲到目前的Hiend器材市场，其实不少器材只是标价上是Hiend或声称是自己是Hiend, 却无法播出音乐的灵魂..

作者: 狱霸 时间: 2018-3-19 19:34

残月发表于 2018-3-19 19:21
那这是在否定器材，还是在否定人呢。如果是否定人，还有讨论的必要吗

就是什么人用什么类型的器材，有趣的是不同时间阶段的同一个人也可能会开始喜欢一种声音，后来变成喜欢完全相反的那种声音而对原先的不屑一顾
所以我说发烧是自我修行，经验，比较

作者: rock 时间: 2018-3-19 19:40

169 发表于 2018-3-19 19:22
音响器材就像演奏家手中的乐器，日本立体声季刊就提出了唱片演奏家的概念，知者自然明白，不知者只会视为 ...

唱片演奏家的说法比较牵强...个人认为，音响器材或音响系统应该尽最大可能还原演绎的原意。

作者: 吕光鲜 时间: 2018-3-19 20:01
论坛中，说到真实即是说这个声音中性无味，应属于难听之类或些的范畴，而说到好听，呵呵则说明回放有音染了....真的很神奇。还有个调音一说，更神奇，我很想学学，FM通过换几个元件，调成SONY声音呢？

作者: 残月 时间: 2018-3-19 20:53
观点完全认同，也感同身受，但没价值。
更希望有实际分享、搭配比较的经验，有参考价值。

作者: 残月 时间: 2018-3-19 21:00
说粗俗一点，不知道其他人是不是这样，总之我来论坛学习知识、了解咨询、瞻仰大烧,为啥? 最根本的目的是为了买器材啊，为了花钱效用最大化，不当冤大头。
音响是个人消费品里最奇葩的商品，他的奇葩之处就在于，他的商品价值和你买回家的实际使用效用根据每个人特定环境的不同天差地别，买个车，100个人买回去都一样，买个音响，100个人买回去100种声音。所以音响论坛比何商品论坛都有参考价值，参考价值是啥意思，就是100个人对这个器材的主流观点，非主流观点和这个器材与其他器材的比较观点。这个才是极品论坛对我的价值。
可以这样说，我来极品论坛的目的简单而粗暴，就是找有价值的信息。就是找有价值的客观信息。比如说我现在要预算买一对后级，你跟我说贵丰好，登峰好，波大好，柏林之声好有意义吗？没有意义！我要找的信息是他们的差异在哪，他们的缺点和优点都是啥，而这种信息是具体的而不是抽象，是有比较的，而不是凭空主观臆断的。翻遍了所有的帖子，没找到任何有用的价值。是讨论得不多吗？不是，而是讨论得没有参考价值。

所以说，我对论坛很有意见，我强烈要求论坛讨论客观标准，讨论差异性，讨论音质、音色等有关音响二十要的具体内容。体现出极品论坛不同其他肥皂论坛的核心价值！
哈哈。。。。。

作者: joyjscz 时间: 2018-3-19 21:18
三个倡仪：

1．论坛帖子尽量观点明确，措辞行文通俗易懂一些。

2．多描述、表达、讨论、探讨客观事实状态，或者至少基于客观经验引申出主观感受。

3．音响也是一门科学。大家尽量使用有明晰概念的、科学的词语。易于沟通同时也避免很多相当无谓的争议。

作者: malaiyun 时间: 2018-3-19 21:24
有价值的信息：贵丰与柏林之声功放的区别具体是什么？它们电路设计有什么不同？结构又有什么不同？等等，不容易啊！

作者: joyjscz 时间: 2018-3-19 21:44
我通俗地解读帖主关老先生的主要观点：

即使是HlEND，性价比仍很重要，反对把HlEND做成奢侈品。当下很多天价器材炒作成份大，并不是越贵就越好，真正好的东西反而不一定为人所知。
要基于自己对音乐的感觉建立正确的认识来辨识选择好器材。

以上观点我大部分支持赞同。不过现实中有时妥协、有时无奈。
妥协的是，有了点闲钱，总忍不住升级器材，有时只好声了一点点却投入了好多，完全忘记了性价比。
无奈甚至有时恼火的是，有时花了钱却恶声了，走了弯路交了学费，很郁闷。

不过因为在自己的经济能力范围内，以上种种给自己的生活带来了不少乐趣，有时烦恼郁闷也是一种特别的乐趣，因为是玩嘛……

玩HlEND最最有幸福感的是：
自己慢慢地爱上听古典音乐了！从开始只能听肖邦夜曲等小作品，到贝多芬晚期弦乐四重奏、十几部意大利著名歌剧都不在话下了。
钱让自己变得更好，至少可以提升一些HlEND界人所共愤的＂性价比＂吧。

作者: hc245 时间: 2018-3-19 22:22
遥记十来岁少年初涉烧径，一可变电容，一检波二极管、一高阻耳机，竹竿支一天线，钢钎插一地线，居然耳际飘出苏小明敦厚动人的《军港之夜》，就象梦幻般的初恋，那当口，我认为是极致。后来，专业剧场经验多了，接触各类器材日渐丰富。也体会到设备的局限，别的不说，播一段铜管乐队的齐奏，无论何种级别的器材，差现场的不可道里计。现场拾音钢琴独奏的话，用何种话筒，话筒的数量，摆位角度，调音师的功力，能做到尽量接近就非常难得了，真实，自然的声音应是专业人士追求的最高境界，也就是希声之大音。若将发烧活动当业余爱好，怡然心境，与音乐交融，过的应该舒适些。如果作为宗教般的追求，也应当理觧，但目标高远，如同转山，或类五体投地前行，消耗生命的能量非同小可，道果是否可摘，身体可会“虹化”，能否得妙音几缕，悦人生片刻，在后学真是无有把握,还是将就器材，姑妄听之，声音超猪狗不如就好！

作者: Jwang 时间: 2018-3-20 01:00
本帖最后由 Jwang 于 2018-3-20 01:06 编辑

我赞同声音的独特性，但反对音响中的形而上学。这和东西方文化有关。西方的评音响的文章也有吹的天花乱坠的，但有一点很少见。就是把文化的因素来评价音响设备。已故的TAS的HP有的评论文章让人看后摸不着头脑。而日本包括大中华地区的文章侧喜欢用文化的因素来解释音响。

坦白来讲，我很佩服这些评论器材的作者们，中西方都包括。他们怎么写得出这么多。要我来写的话，几句话就都完了。

作者: 阳光枫林 时间: 2018-3-20 06:10
本帖最后由阳光枫林于 2018-3-20 07:00 编辑

残月发表于 2018-3-19 21:00
说粗俗一点，不知道其他人是不是这样，总之我来论坛学习知识、了解咨询、瞻仰大烧,为啥? 最根本的目的是为 ...

比较赞同这位烧友的观点，道理讲得再多，没有实践的东西，真的没啥参考价值。比如音响发烧要量力而行，适可而止，这个道理谁都懂，那到底怎么搭配呢？功音源用啥，功放用啥，箱子用啥呢？
贵价的一般综合性能肯定比便宜的好，搭配调整同等重要，上论坛就是为了参考一下别人搭配的经验，分享一下自己搭配的感受，可说着说着楼就歪了，变成了口水大战。
所以现在我的朋友圈子基本都是家访交流为主，实际聆听各种搭配，到底某一种搭配组合声音如何，是否是我喜欢的类型。上周末刚刚组织一次大菠萝和地雷800推劲浪sopra N3的活动，让在场6位朋友第一次听到大菠萝推sopra N3怎么样，地雷800到底又是啥声音。加上之前在商家那里听的Simaudio 740+860前后级和大丹Progression前后级推N3的感受，基本就可以知道Sopra N3这对箱子的主要特性了。

作者: aangling30008 时间: 2018-3-20 08:15
本帖最后由 aangling30008 于 2018-3-20 08:25 编辑

发烧最大的问题是不良商家的误导，发烧友对音乐的认识是一个循序渐进的过程，这个过程变成很多商家逐利的市场，也让很多烧友走了很多弯路

作者: vvvb 时间: 2018-3-20 08:17

阳光枫林发表于 2018-3-20 06:10
比较赞同这位烧友的观点，道理讲得再多，没有实践的东西，真的没啥参考价值。比如音响发烧要量力而行， ...

能谈谈focal的N3这个箱子么？谢谢！

作者: 东吴同学 时间: 2018-3-20 08:41
“说粗俗一点，不知道其他人是不是这样，总之我来论坛学习知识、了解咨询、瞻仰大烧,为啥? 最根本的目的是为了买器材啊......”
赞同残月的观点，相信大部分同学注册为论坛会员的初心是相似的，是为了筹建&改善自己的音响系统得到有价值的的信息。
抛出来一个高深莫测的话题，围绕着争议没完没了，令我等初烧不知所以而令人生厌！

作者: szbnow 时间: 2018-3-20 08:59
同意49楼残月兄，论坛的价值在哪儿？我们为什么来论坛？
很多年以前我一直买《音响论坛》杂志，后来慢慢就不看了，因为都是你好我好大家好，那这样有什么意义呢？缺点不敢说或者打太极，PK不敢做怕伤了财路。
任何品牌、产品不要狂吹也不用诋毁，要说清楚它的优缺点，脾气秉性和适用性，这才有价值。一起琢磨怎么玩好，共同交流也是一种乐趣。

作者: joyjscz 时间: 2018-3-20 10:20
我也支持残月先生49楼、J版54楼表述的大部观点。

音乐的欣赏是艺术范畴，主观成份居多。多个性、自由、难测量、标准难统一。
音响的组建是科学范畴，客观成份居多。多共性、规范、易测量、标准易统一。
尽管两者有太多的关联之处，我比较反对把两者混为一谈。

艺术家们创作了演绎了音乐，器材回放出来的也是音乐，没错，但本质上是声音。这种声音只要回放到与采取时的真实声音一模一样，那就是准确的最好听的声音了，这应该是百余年来录音师、工程师、发烧友们共同努力的大方向。但是因为技术原因限制很难实现。

注意到R版赞同的37楼观点，生活中也经常听到类似对器材声音的评价描述，旋律性差、乐感很好、音乐少了起伏等等。
斗胆弱弱地怼一下，这种表达不仅让人难以理解，不准确也不科学。
牵强使用音乐评论方面的词语来形容声音表现，听上去高大上实际经不起科学的推敲。

对于已经装在唱片里的某个录音，器材回放劣化的主要指标是音质、音色、细节再生、频宽、平衡度、能量与密度等，所有主观听感上的项目都可以用这些更科学更明晰的指标变异来归因。
而相反，音乐演绎水准的主要元素如音准、音程、节奏、自由速度、旋律等是回放时基本改变不了的。

音响与音乐这两个考察评估体系不仅前者已经有了成熟的已达成共识的评价体系、指标与设备，即便是后者音乐评价领域，伴随着音乐比赛、考级等的出现，艺术家们也尽可能使用共通的语言与评价体系来作尽量科学准确的评估。
两者之间虽然主客观感觉量度的比例差异很大，但是都不应该因为强调主观感受存在差异而放弃追求共识的努力。

与社会治理相仿，强调特色会导致忽视、掩盖共识，甚至不敢探讨共识。
自由范畴内科学地统一便于管理会导致科学范畴内寻求最大的无序的自由。这恐怕是科学精神严重缺失的根源。

作者: lxq730 时间: 2018-3-20 10:27
学习贴，，，

作者: 狱霸 时间: 2018-3-20 10:30

joyjscz 发表于 2018-3-20 10:20
我也支持残月先生49楼、J版54楼表述的大部观点。

音乐的欣赏是艺术范畴，主观成份居多。多个性、自由、 ...

旋律性感受也不难，比如说那当下翻唱汪峰一炮而红的邓紫棋来说，她翻唱的《存在》跟汪峰的原唱你可以比较下，邓紫棋就是上行下行音程都打开的，而汪峰平行多，起伏少，就是少唱了很多音符，转音少。所以邓紫棋爆红了，就是旋律性更胜，当然音高节奏人也好。
有的音响的重播就会把音乐和演唱弄得像汪峰唱歌那样硬直，像刚学会骑车不会拐弯一样，旋律性差，呆板，纵使高低音再刺激，爆炸性再强也不讨好就这个道理：不是音乐。

作者: 老龚 时间: 2018-3-20 11:10
看了大家的发言，我看大家都没有理解楼主的意思。我讲一个实例吧：
去年，我与广州一位发烧友家访一位云浮的发烧友，回来后，广州这位发烧友把原来的大系统出掉，按云浮烧友系统重捡一套自摩胆机+美声书架+日产CD的音响，环境也小搞了一些，效果不亚于原来的大系统。
我的感受就是：胆机的声音比较正统一些，另外，环境处理非常重要。

作者: 169 时间: 2018-3-20 11:19

joyjscz 发表于 2018-3-20 10:20
我也支持残月先生49楼、J版54楼表述的大部观点。

音乐的欣赏是艺术范畴，主观成份居多。多个性、自由、 ...

兄台是全套MBL用家，您的选择是基于音响性还是音乐性？您是怎样评估MBL的hifi指标？相信您的观点对于这个贴子的讨论非常有意义。

作者: 残月 时间: 2018-3-20 11:51
这段论述，前面可以加上三个字“你认为” 即标准的主观感受
换个角度，汪峰的存在唱出一种沧桑男人对世间的感慨、无奈、呐喊与内心的挣扎，邓紫棋永远无法表达出来，这即所谓的“我认为”
“你认为”和“我认为”显然存在极大的分歧，原因在于我们对音乐的感同身受不在一个标准尺度上

那试问，这种东西如何能评价是音乐还是不是音乐，答案只能是这样，你认为的音乐我认为不是音乐，而我认为的音乐你认为不是音乐。

作者: kuans 时间: 2018-3-20 11:52
我觉得，事情的根子，在于以设计家和高端用家（这往往是一群人，甚至身兼之）的实际经历，感受为主，为标准，就和名厨与美食家关系一样，这是正常的HI END。
是以厨子和食客为本。
现在这事掺进的纯粹商家太多了，人傻钱多为主，这样。。。。。。
所以，可以分为明白人的HI END，还有就是奢华HI END。

作者: 狱霸 时间: 2018-3-20 12:00

残月发表于 2018-3-20 11:51
这段论述，前面可以加上三个字“你认为” 即标准的主观感受
换个角度，汪峰的存在唱出一种沧桑男人对世间 ...

那确实这首歌在汪峰演唱时远远没有邓紫棋翻唱后那么红，大多数人确实更接受邓紫棋这样旋律性更强的演唱。并且不仅仅是汪峰唱的怎么样和他的演唱风格怎么样，这还是个比喻。汪峰不管是习惯了这样唱，还是只能这样唱那都是他个人唱歌的问题，但当音响也这样将旋律直板化的时候所有音乐和演唱都直板化，僵硬化了，音乐性就差了

作者: kuans 时间: 2018-3-20 12:07
另一种，是以普通人能理解的电子技术指标，功率，失真，频宽来卖钱，于是用卖家电，冰箱空调洗衣机的方式，卖音响，造音响。这只能低端。
第三种，就是糊弄玄虚，有用没有用的贵材料，等等。以其昏昏使人昭昭，我就不说了。

真正的经典HI END，终究以设计者的思想为本。

作者: 残月 时间: 2018-3-20 12:20
本帖最后由残月于 2018-3-20 12:31 编辑

狱霸发表于 2018-3-20 12:00
那确实这首歌在汪峰演唱时远远没有邓紫棋翻唱后那么红，大多数人确实更接受邓紫棋这样旋律性更强的演唱。 ...

你喜欢吃粤菜，我喜欢吃川菜，我告诉你现在全国大多数城市的宵夜都是川菜占据绝对数量的优势，有意义还是无意义？能改变你喜欢吃粤菜的习惯？还是说就能证明川菜比粤菜好吃了？

作者: joyjscz 时间: 2018-3-20 12:28
要鉴别两套音响器材的水平优劣，最直观的方法是播放同一个录音来比较（最好是在同一个空间）。
这时候无关音乐欣赏层面的演绎指标，更多的是鉴别声音的表现。尽管声音的优劣确实会影响这段音乐的美感，但仅停留在描述表层粗浅感受来评估音响是不够的，也是很难取得共识的。

汪峰演绎的某首歌，在A系统上感觉很美，在B系统上全无美感，这种感觉对于爱乐者来说难以理解。可能是因为聆听时过份专注于声音指标，忽视了音乐美感主要元素如音色、音高、音程、音域、节奏、自由速度、感情动态等。不过即使换上邓紫琪来比较，AB邓紫棋之间的优劣也是一样的结果。

发烧友经常在鉴别声音时强调主观音乐感受，在欣赏音乐时又把大部分注意力集中在声音的表现，似乎有点本末倒置。

如果购置升级器材需要鉴别声音时，专注于用科学的方法来聆听评价声音的指标，在器材落定后欣赏音乐时把主要注意力放在音乐演绎上，会玩得明白听得也开心。（这里间接部分回答169先生问题）

作者: yzmshsj 时间: 2018-3-20 12:28

kuans 发表于 2018-3-20 11:52
我觉得，事情的根子，在于以设计家和高端用家（这往往是一群人，甚至身兼之）的实际经历，感受为主，为标准 ...

老先生这是打着HI-END标的灯笼，去找明白人啊。。。

作者: joyjscz 时间: 2018-3-20 12:30
53楼提到现场铜管乐队的齐奏，我是刚刚领教过。

家里房间大系统大，折腾了好几年，好几次申请资金时向LP吹嘘，说如果现场声音是100分的话，家里音响声已经有75分左右了。我以前多次表达过家庭音响声的极限是现场声的八成水准之观点。

上周日晚，普列特涅夫携俄罗斯国家交响乐团来宁演出，坐第五排中间听了柴一钢、柴四交。
第四交高潮时的铜管乐器齐奏，NND……战斗民族那个不遗余力，吹枯拉朽，惊了我一跳。第一个念头是家里的铜管声分数是否需要放低至30分？

暗暗下决心今后一定要去欧洲某教堂听一下管风琴，以便让自己彻底放弃原来幼稚的打分制。

作者: 狱霸 时间: 2018-3-20 12:31

残月发表于 2018-3-20 12:20
你喜欢吃粤菜，我喜欢吃川菜，我告诉你现在全国大多数城市的宵夜都是川菜占据绝对数量的优势，有意义还是 ...

这里口味不是全部，旋律，节奏与和声是音乐的三大要素，而音响是表现音乐的
回过头来从口味上说，我已开始就说过确实有人喜欢打铁的音响，那就是我所说的对旋律不敏感的一类

作者: justicet 时间: 2018-3-20 12:33
我对HI END的理解，就是把器材尽量都做到极致，一切粗制滥造，马马虎虎，都不能叫END。国产影音器材，OPPO算一个，男人耳机算一个，别的都不算。

作者: 残月 时间: 2018-3-20 12:41

狱霸发表于 2018-3-20 12:31
这里口味不是全部，旋律，节奏与和声是音乐的三大要素，而音响是表现音乐的
回过头来从口味上说，我已 ...

对旋律不敏感本身就是一种主观评价，换个角度，可以说对速度和硬度不敏感。

作者: 狱霸 时间: 2018-3-20 12:48
太能分辨了！人恰恰就是怕硬，怕太快失去了韵味，如果邓丽君和蔡琴唱rap我看就没什么人会再听她俩了，就算是rap也不是硬的，真实人声就没有质地硬的，声音过硬弦乐和人声必然完蛋，所以一则国人的自然喜好，一则声音过快过硬必然是捡了芝麻丢了西瓜，也就是说得不偿失

作者: 169 时间: 2018-3-20 12:58
照片拍的好不好，摄影器材是其中一个主要因素，更重要的取决于镜头后面的那个（人）头，音响何尝不是，古典音乐离不开作曲家，音响器材离不开设计者，对于非专业的玩家，音乐更多是跟聆听者的感情交流，音响指标更多靠直觉的主观感受，物理的客观指标当然重要，但是不是听感的全部。

作者: 残月 时间: 2018-3-20 13:08
本帖最后由残月于 2018-3-20 13:15 编辑

再议主观标准和客观标准与参考价值之间的关系

(一）
这个女人很美=这件器材很好听--------------主观标准（基本无参考价值）
这个女人皮肤很细腻=这件器材分析力很好-------------一般客观标准（有一定参考价值）
这个女人的皮肤比那个女人的皮肤更细腻=这件器材比那件器材分析力更好 ----------比较客观标准（非常有参考价值）

（二）
题目：这个女人的胸是D杯=这件器材音色很中性（由于较为抽象，假定3件器材里音色居中的那一件）-------------一般客观标准（有一定参考价值）
结论：1）这个女人的胸太小=这件器材音色太冷----------主观标准（喜欢E杯，喜欢温暖的）（基本无参考价值）
结论：2）这个女人的胸太大=这件器材音色太暖----------主观标准（喜欢C杯，喜欢清冷的）（基本无参考价值）
结论：3）这个女人的胸比那个女人的胸小=等于这件器材比那件器材音色更冷---------比较客观标准（非常有参考价值）

希望抛砖引玉，讨论一下评价语言与参考价值之间的关系

作者: 169 时间: 2018-3-20 13:11
说的真实客观，没有比摄影更直接，照片巨细无遗地还原了客观世界，为什么还会有高低之分，正因为摄影者的艺术修养，其实玩摄影跟玩音响一通百通。

作者: Jiang 时间: 2018-3-20 13:14
关老师的“声音的独特性”是什么？能有个深入浅出的表达解释吗?这样可以方便我们理解。

作者: 残月 时间: 2018-3-20 13:20
本帖最后由残月于 2018-3-20 13:22 编辑

因为高低本来就是主观标准呀客观上不存在高低这个事实

比如石头比鸡蛋硬，这就是客观事实标准
比如A女比B女美，这就是主管评价标准

显然照片的像素分辨率就属于客观事实标准，而拍摄水平高低就属于主观评价标准

作者: 狱霸 时间: 2018-3-20 13:22
我开始就说发烧的起因是盲目的，开始时主观上你想的甚至你听到并且买下的不是你真正喜欢的声音，这是很正常的，所以有句话叫做“别跟你交往的第一个女友结婚”，音响也一样，关键是要听到调声好的音响才会知道自己的真爱究竟为何（不是单单贵的音响）

作者: 狱霸 时间: 2018-3-20 13:29
本帖最后由狱霸于 2018-3-20 13:31 编辑

大多数人喜欢的声音在发烧中存在，我们并不需要跟他们相反，严格的说是大多数人将会喜欢的声音，因为那声音他们还未曾听过，你未必不是大多数人中的一个，只是还没听到真爱

作者: 狱霸 时间: 2018-3-20 13:33
本帖最后由狱霸于 2018-3-20 13:35 编辑

还有，人的口味是会变的，现在与将来你可能会喜欢完全相反的声音，某天你可能会唾弃你现在喜欢的声音，就正如你现在唾弃那个将来你会无比热衷的声音风格
发烧是一场旷日持久的自我修行

作者: 残月 时间: 2018-3-20 13:35
本帖最后由残月于 2018-3-20 13:46 编辑

不知是否没看懂我的意思。

啥叫客观标准评价啊，就是不受人的主观意识而变动的，只有一个结论，是与否。比如说马克52前级的声音比MBL6010D的声音要冷，这就是客观评价标准，100个人听都是一个结论，不可能有列外。
啥叫主观标准评价啊，就是受人的主观意识而变动的，比如我可以说马克52前级更大气有张力，更好听，我也可以说MBL6010D有韵味，更耐听，更有艺术修养。不同的人有不同的评价结论。

主观评价标准的结论是多样性的也就是说，我在我的世界里，我说了就可以，比如我说张曼玉比林青霞漂亮，那就是可以的。

客观评价标准的结论是唯一性的也就是说，我在我的世界里，我说了也不算，比如我说鸡蛋比石头硬，那也是不存在的。

因此，客观评价标准对音响器材讨论来说有很大的参考价值，而主观评价标准对音响器材讨论来说没有什么参考价值。

这就是我的观点！！！我已经表达的很清晰了吧

作者: 残月 时间: 2018-3-20 13:37

狱霸发表于 2018-3-20 13:33
还有，人的口味是会变的，现在与将来你可能会喜欢完全相反的声音，某天你可能会唾弃你现在喜欢的声音，就正 ...

我在说主观标准与客观标准的差异与参考价值之间的关系。。

根本有没有说我喜欢还是不喜欢的问题，因为我喜欢或是不喜欢与上面命题完全没有关系

作者: 狱霸 时间: 2018-3-20 13:46

残月发表于 2018-3-20 13:37
我在说主观标准与客观标准的差异与参考价值之间的关系。。

根本有没有说我喜欢还是不喜欢的问题，因 ...

要说标准那就是有的音响声音旋律性差，但是速度飞快，坚硬如铁，只要够敏感就能察觉，自主选择，但论坛不可能每次都打那么一大套话，所以总会以好与差作为判语，根据的就是大都数人的喜好这样

作者: 169 时间: 2018-3-20 13:49

残月发表于 2018-3-20 13:20
因为高低本来就是主观标准呀客观上不存在高低这个事实

比如石头比鸡蛋硬，这就是客观事实标准

如果你硬说A女比B女美是主管评价标准，没有讨论价值，请问你认为的美女全部都让你量过三围之类的吗？什么叫东施效颦，人是通过大脑对客观感知产生主观判断，你不会说经验没价值吧。

作者: 残月 时间: 2018-3-20 13:50

狱霸发表于 2018-3-20 13:46
要说标准那就是有的音响声音旋律性差，但是速度飞快，坚硬如铁，只要够敏感就能察觉，自主选择，但论坛不 ...

如果你评价某件器材速度飞快，坚硬如铁就是相对客观的标准在评价，对我来说有就价值，我想说的就是这个意思。

作者: 狱霸 时间: 2018-3-20 13:53

残月发表于 2018-3-20 13:50
如果你评价某件器材速度飞快，坚硬如铁就是相对客观的标准在评价，对我来说有就价值，我想说的就是这个 ...

哈哈，音响器材的规律就是速度飞快则偏冷，偏薄，偏亮，偏硬，音色偏纤细；而旋律性和温暖，厚度，密度，速度相对放慢等在一个阵营内

作者: 残月 时间: 2018-3-20 13:55

169 发表于 2018-3-20 13:49
如果你硬说A女比B女美是主管评价标准，没有讨论价值，请问你认为的美女全部都让你量过三围之类的吗？什么 ...

主观标准当然并非完全没有价值，这里的前提是与客观标准相比，他的价值就不太大，而且更容易误导人，因为主观标准是不统一

作者: 残月 时间: 2018-3-20 13:59

狱霸发表于 2018-3-20 13:53
哈哈，音响器材的规律就是速度飞快则偏冷，偏薄，偏亮，偏硬，音色偏纤细；而旋律性和温暖，厚度，密度， ...

对的呀，这样就是在客观评价器材了，如果你在AB两个器材之间，把以上要素都有对比性的语言，那就是一个相当有价值的评价了

而至于每个人选择什么，那是审美问题，有些人就喜欢重金属风格，你不能否定人家的喜好，对吧

作者: 狱霸 时间: 2018-3-20 14:02

残月发表于 2018-3-20 13:59
对的呀，这样就是在客观评价器材了，如果你在AB两个器材之间，把以上要素都有对比性的语言，那就是一 ...

那就是先验主义对经验主义的哲学问题了，哈哈
我是见识过不少人的转变的这样子

作者: joyjscz 时间: 2018-3-20 14:08
本帖最后由 jogo 于 2018-3-20 14:23 编辑

借关老的阵地，乘着这里老龚、石兄等胆迷多，表白一下对胆机的喜爱，顺便显摆一下胆的收藏。

10年前刚入手器材时前后级全是石机。好像是四年前某良心商家把M10S前级送来免费试听，一开声心里惊了一下，脸上故作质疑状（以便还价）。自己听力不咋的鉴别声音没啥自信，更换器材一般需要ABA反复比较，那一次谈定价后很肯定地说原来的石前级完全不需要再费劲搬回了。

尽管家里的MBL葫芦有名的难推，近年来仍然没死心把胆后级拿来试，欣赏几分钟弱弱的美声也很过瘾。直到各家代理都劝说我葫芦上用胆后级就死了这条心吧……

爱乐者使用胆机的比例高很多不是没有道理的。
如果时光回到10年前，我可能会为了能使用胆前胆后级购买高灵敏度号角嗽叭。但现在葫芦声音也很满意又听习惯了，懒得折腾，只能把对胆的热爱转向别处。
一是两年前搬新居时地下多出一个AV房，使用了胆前胆后＋号角主箱，也算是弥补了两声道上的遗憾。本来以为自己胆机看AV是吃螃蟹，刚发现八缸先生早就用大量灯泡点在AV系统上，这下放心多了。

二是使劲在胆前级胆唱放上不停插拔升级靓胆。
眼下的前级M10S两台分体电源内的五对胆，其中OD3、CV4060两种似乎没啥好升级的。其余三对胆的升级过程几乎是自己折腾器材经历中最有幸福感的时刻，回忆每一次的怦然心动：
6SJ7从跟机RCA古董插上西电348A细网。
6X5从跟机飞利浦古董换上西电351A印字，不久又插上刻字。
5V4GT从跟机RCA古董换成西电274B，再换成274A刻字狗齿边，最后直攀顶峰上了好多藏家舍不得听的茄子管。

费了九牛二虎之力另外收了共七八对西电管备用，钱包瘪了心却甚安，估计听十年够用了。用完了咋办？
准备到时候带上熄火的西电胆去曙光厂谈定制生意，要是关老能同行就好了……

作者: 残月 时间: 2018-3-20 14:08

狱霸发表于 2018-3-20 14:02
那就是先验主义对经验主义的哲学问题了，哈哈
我是见识过不少人的转变的这样子

是的，人的一生有很多转变，包括口味、价值观、世界观都会不同，我们在论坛讨论是给人更多有价值的参考因素，而不是去给人强加一种生活观和价值观及审美观。从始至终我都没有去评价那种是好，那种是不好，因为，好于不好本身就是随着时间和经历在改变。也许我年老时就喜欢一个小书架和一个小胆机，但我不可能就此认为那些喜欢听摇滚和重金属的人是错误的

作者: joyjscz 时间: 2018-3-20 14:10
抱歉不知道怎么发重复了……版主能帮忙清理么？

目前的讨论气氛，二楼石兄有先见之明哈！

作者: 狱霸 时间: 2018-3-20 14:29
本帖最后由狱霸于 2018-3-20 14:30 编辑

残月发表于 2018-3-20 14:08
是的，人的一生有很多转变，包括口味、价值观、世界观都会不同，我们在论坛讨论是给人更多有价值的参考 ...

也不能变成虚无客观主义，好与差始终还是存在的，给人好的体验的音响就是好，反之就是不好。你会买这套音响而不买那套音响其原因就是你所认为的好与不好不管你承认与否那就是好与不好造成的，而且这也是有其共性的，不能因为差异性的存在就否定共性
审美观价值观也是需要指出方向的，这也是论坛需要的就比如旋律性，很多人就是不知道它存在的，音响的规律也是，不知道规律所以不明白为什么不能光看指标和仪器测量。

作者: 169 时间: 2018-3-20 14:30

joyjscz 发表于 2018-3-20 14:08
借关老的阵地，乘着这里老龚、石兄等胆迷多，表白一下对胆机的喜爱，顺便显摆一下胆的收藏。

10年前刚入 ...

MBL欣赏古典音乐真心不错，AN m10换胆如换机，跟6010D是两个不同的世界，个人喜欢混搭取长补短，还可以搭出喜欢的声音。

作者: 169 时间: 2018-3-20 14:41
本帖最后由 169 于 2018-3-20 19:41 编辑

残月发表于 2018-3-20 13:50
如果你评价某件器材速度飞快，坚硬如铁就是相对客观的标准在评价，对我来说有就价值，我想说的就是这个 ...

怎么还是分不清客观和主观的概念，客观判断讲数据，坚硬如铁是主观判断，你认为的所谓客观标准，放在音响设计师眼里，不排除就是主观标准。

作者: 狱霸 时间: 2018-3-20 14:48

169 发表于 2018-3-20 14:41
还是分不清客观和主观的概念，客观判断讲数据，坚硬如铁是主观判断。

坚硬如铁就是有的音响乐器像打铁一样，声音硬直，而且缺乏共鸣，这跟声音相对柔软的器材一比就知道了，音响常常就是缺乏比较
所以发烧不能没有体验光凭文字推想揣测，也不能因为人类的某些共有体验仪器无法测量显示就否定

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