极品人生

标题: 杂谈录音，以现场的角度，说说我的非主流观点 [打印本页]

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作者: scfan    时间: 2010-10-15 11:32
标题: 杂谈录音，以现场的角度，说说我的非主流观点


最近论坛很不少帖子，有一种趋向，认为饱满即真实，好听即真实，所以饱满好听的单声道录音、以及单声道LP载体，更加接近真实。其实这也是各个论坛，尤其是老鸟较多论坛的主流观点。代表了大多数历史录音迷、黑胶迷的心声。

发个杂贴，和各位前辈商榷商榷，谈谈我对录音和现场的一些看法。

经过很多次现场，尤其是近距离聆听了一些独奏家和室内乐组合的演出后，例如听F.P.Zimmermann现场拉那把原来F.Kreisler用过的小提琴，和Kreisler本人的录音做比较，我发现单声道录音的饱满，和真实乐器的饱满不是一回事情。真实乐器的声音细腻而质感强烈，饱满而充满细节，但远没有单声道录音那样的过份厚度的饱满，两者的质感不可同日而语。加厚声音的饱满度的确可以带来很好的听感，但我觉得和真实差得蛮远的。单声道录音这样增加饱满度的做法，和模拟立体声录音时代一些顶级录音师追求音场的宽、深，乐器的定位和分离度等等一样，是由于录音质量无法真实还原乐器或者人声的真实质感，而人工添加的一些提升听感的东西，增加一些聆听乐趣罢了。

立体声录音同样存在类似问题。其实对比一下单声道录音和历史录音的发展轨迹，有其相似的地方。比如20年代的单声道录音和40年代比，声音薄，信息量少，质感密度差，而早期的50年代立体声录音和后来黄金岁月60年代末比，和单声道的发展道路何其一致？80年代数码录音又开始一轮新的循环，从80年代到现在，数码录音的厚度、密度、质感又大大的提升。

所以我认为，从录音技术发明至今，录音水平总体一直在上升，一直在朝着细腻而具有真实质感的无限接近真实乐器和人声的方向发展。每个录音技术发明后都有个上升周期，都有其顶点。下一代的新录音技术在某个点上超越老技术，不是有没有可能的问题，而是一个历史规律。

可能不同意我的观点的朋友不在少数，其中还包括很多经常去现场听音乐会的朋友。我看到一些很懂音乐的朋友一边连连赞叹今年上海指环现场的辉煌，一边弹指一挥说数码录音完全无法重现这样的辉煌，然后转眼去买53年Krauss的单声道录音。当然我也去买了53年的这个单音录音，但我不认为53的录音就能够重现瓦格纳的辉煌。高级的CD机是用插值法提升录音的听感，高级的音乐爱好者，我认为是用大脑插值法，把这些有严重缺陷的古早录音，补充成鲜活玲珑的现场声。用大脑插值法是一个欣赏历史录音的好方法，但是评价录音，还是要在插值之前来评价，如果老烧们都用插值过后的声音来说，那数码录音败得一塌糊涂也就可以理解了。

另外，现场音乐会影响声音的因素很多，很多场地的声学特性并不好，加上真实乐器的声音很容易衰减，导致在不同座位听现场音乐会的音效参差不齐，甚至远不如音响系统。比如在东艺最后排听小提琴独奏，可能还不如一套中等CD系统播放录音的音效好。如果有可能，大家现场去聆听音乐会的时候，尤其遇到顶级的乐团或者独奏家，尽量要靠近乐器坐，听乐器的直接声，排除音乐场地的干扰，不仅会对真实的声音（特指音乐的声音）有更为准确的把握，也同时可以更加深度了解每个艺术家，每个乐团的真实实力。好比我去年坐在大约10排前后听了好多场音乐会，听Staatskapelle Dresden和维也纳爱乐感觉非常好，尤其是维也纳爱乐，其弦乐组的实力不是现场听是很难理解为何他们常年排名全球前二的。而之后的悉尼爱乐，我仍然前排聆听，简直可以用粗俗丑陋来形容。而坐在后排听的朋友，由于直接声的细节损失较多，听到的多是东艺的反射声，反而听感好了不少。今年我仍然在前排听了LSO，这个大名鼎鼎的团固然受到一个烂指挥的影响，但其弦乐组的实力仍然可以清晰的听出远在维也纳爱乐之下，比Staatskapelle Dresden也有一些差距。

由以上的现场感触，再谈谈最新的数码录音，西门力图和柏林爱乐的马勒九2008年的录音。没有现场听过柏林爱乐是我的一大遗憾，好在有一次维也纳爱乐现场的参考。做为两个级别相当的乐团，柏林爱乐的地位近年来似乎不太稳固。很多批评家，包括很多国内的音乐评论都认为柏林爱乐已经堕落，在德国境内一大把乐团可以超越它，比如Gewandhaus、Staatskapelle Dresden、巴伐利亚广播、北德广播等等。从我听过的现场来看，Gewandhaus、Staatskapelle Dresden、北德广播是无法和维也纳爱乐抗衡的，柏林爱乐的现场对我是个未知数。但从西门力图这个2008年的现场录音来说，居然在我的中等系统里听到了类似维也纳爱乐那样震撼的弦乐感觉。我不得不推断，一、柏林爱乐无愧和维也纳爱乐并列全球TOP2，二、EMI的这个数码录音距离真实现场又近了一步。

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作者: mm33    时间: 2010-10-15 12:17
罐头食品与现作现吃的比较，类似于关公战秦琼。

曾一日在楼下听到4楼家的女孩练习钢琴的声音，其声音的穿透力让人咂舌。听音乐还是听声音往往会被纠缠在一起。声音好坏虽然因素较多，但有相对的共识；对音乐好坏的评判，似乎主观意识更加发散。虽然说杰出的音乐家大都具备标准音高的素质，但就算寥寥无几的标准音高的天赋者却鲜有音乐大作。窃以为音乐与声音的关系，就像码字与文学著作相近，不可不究，但也不可深究。
浅见。

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作者: 清兵    时间: 2010-10-15 12:22
好文！好文！好文！

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作者: robinwood    时间: 2010-10-15 13:14
此乃好文，鉴定完毕！

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作者: 牛仔    时间: 2010-10-15 13:18
有意思的文章。
大家能不能这么看，模拟与数码录音它们都是在延用立体声原理，只是记录的方式不同。但是数码录音最终还是离不开模拟。

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作者: scfan    时间: 2010-10-15 13:34

罐头食品与现作现吃的比较，类似于关公战秦琼。

曾一日在楼下听到4楼家的女孩练习钢琴的声音，其声音的穿透力让人咂舌。听音乐还是听声音往往会被纠缠在一起。
mm33 发表于 2010-10-15 12:17

mm33兄短短一段文字，涵盖了好多概念，小弟尝试一一作答。

一、罐头食品与现做现吃的问题
其实小弟谈的还是录音本身，是老录音、新录音的区别，模拟录音、数码录音的区别，单声道录音、立体声录音的区别。现场是拿进来当坐标的。所以关公战的不是秦琼，而是吕布和吕蒙。（为了避免继续误解，小弟修改了文字标题）

二、真实乐器选择的问题
正确选择真实乐器的发声，对理解唱片录音，辨别不同类型录音有很重要的作用。

比如mm33兄举例子楼下小女孩练习钢琴的声音，讲到了穿透力，而花鸟虫鱼兄在168上举例，则是一把数千元的小提琴。小弟窃以为，如果这位小女孩用的是几千乃至几万的练习琴的话，那么这些乐器还不足够为参考，其声音远谈不上高级。

乐器是构成音乐重要的工具，当然可以说Kreisler用一把几千元的小提琴一样可以拉出动人的作品，一个初学者用一把几百万的名琴仍然拉出来噪音，但是从各本小提琴家的传记（比如弗莱什和克莱斯勒）里，我们不难发现，每个小提琴家都在毕生追求找到发音更好的高级琴，琴的音色和演奏家的技术结合，才构成了他们独特的发音。大家也经常可以看到这样的记载，某大家在协奏曲时突然弦断，劈手夺过乐队小提琴首席的琴接着拉，但音色已受损。常听现场的朋友一定了解，小提琴首席的音色是整个乐团最好的，他的琴往往也是最好的。但往往还够不上独奏家的标准。

要听音色和乐器的质感，首先要选择好的乐器，其次要有好的演奏者。

即便在一些正式的演出场合，一些有名气的演奏家，往往也因为乐器不佳而令人遗憾。我今年听过的两场演出便是如此。一场是巴洛克小提琴家E.Wallfisch，一场是德国Henschel Quartett，他（她）们使用的小提琴听得出来，都不是名琴，音色晦暗干涩，对音乐的走向有着极大的影响。尤其是Wallfisch教授，演出后通过交流，得知她的琴才做好几个月，这才恍然大悟。但即便这样的琴，也不是太便宜的。

听过好的乐器现场，包括今年F.P.Zimmermann东艺现场，他那把Kreisler用过的斯特拉底瓦里名琴“Lady Inchiquin”音色极其冷艳高贵，如果不是看介绍资料，绝对不会相信这把琴和唱片里克莱斯勒的录音有任何联系。还有几年前英国美女Nicola Benedetti在上海音乐厅的演出，她的琴艺一般，音色自然就打折扣了，但是琴本身的音色实在太好，这把1757年出品的瓜乃里名琴，也算是我听过第二好听的现场小提琴了。

钢琴由于过于笨重巨大，一般演奏家都不会随身携带。通常由演出场所准备。我听过的包括北京国家大剧院、东方艺术中心、上海音乐厅、苏州科文大剧院清一色都是斯坦威大三角。说到钢琴的穿透力，在这些场所，钢琴的独奏往往令人印象深刻。但是协奏很难令人满意。即便坐在前排，现场钢琴和乐队的比例都远远比录音小。钢琴家稍稍水平不够，立马被乐队压制。由于活着的老大牌很少来中国演协奏曲，我至今还没听到过满意的协奏曲演出。唱片里的协奏曲，钢琴多多少少有点夸张了。

三、听音乐还是听声音的问题
这个问题最纠结，也是很多讨论到后来不了了之的原因。听音乐还是听声音？听录音还是听演绎？我觉得好比上面说的乐器和演奏家的关系，应该分开讨论，但实际上还是相互影响的。但尽量的剥离，我觉得很有必要。我一直认为演绎无法讨论，审美区别太大，而唯一可以讨论的是客观存在的声音（录音音质）。类似企鹅那样几颗星戴花戴钥匙的并不科学，倒是ClassicsToday网站上把录音和演绎分开评分，我觉得更有参考价值和讨论基础。

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作者: scfan    时间: 2010-10-15 13:40

有意思的文章。
大家能不能这么看，模拟与数码录音它们都是在延用立体声原理，只是记录的方式不同。但是数码录音最终还是离不开模拟。牛仔 发表于 2010-10-15 13:18

目前还离不开模拟，毕竟麦克风在前、喇叭在后，振动发声都是模拟的呀。

所谓的数码录音不是处处都用数码，主要还是记录载体和以前模拟载体不同。其他设备比如麦克风，都是从以前传承发展而来的。

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作者: robinwood    时间: 2010-10-15 14:08

有意思的文章。
大家能不能这么看，模拟与数码录音它们都是在延用立体声原理，只是记录的方式不同 ...
牛仔 发表于 2010-10-15 13:18

牛仔兄说得有道理，数码只是走了中间的那段路程。其实两端还是靠模拟，只有转化成电信号才能量化成数字。

关于那个什么模拟录音好听，数码录音不好听，这些个人觉得是误区。相对来说，模拟录音的东西有衰减期。而数字录音的却不存在这样的问题。所以，当年“武帝”为了他的作品永垂不朽，在见上帝之前，卯足劲，使上吃奶的力气，完成了DDD的贝交全集，那个不容易啊，也难为他老人家了，为了表明永垂不朽，还烫金，叫金卡！其实他也知道，5－70年代录的三套因为保存的问题，后人迟早会遗忘的，但是80年代的不会。子子孙孙都可以聆听到武帝的光辉形象，瞻仰他的丰功伟绩！武帝心里跟明镜似的。但可惜啊，廉颇老矣，尚能饭否？最后一套贝交，口碑远不如60年代的那套。正所谓现在看到的万里长城都是明长城，但是名气远没有秦长城那么响亮啊！

很多人非常执迷于模拟录音，而摒弃数码录音。这个依鄙人的观点是有失偏颇的。个人认为50－60年代模拟录音的确可取，这个年代的录音大部分全部是真空管录音，而且录音质量上乘，录音大师也相当多！因此听上去声音即温暖又透明！但是把数码的声音说成硬帮帮冰冷的数码声，这个我倒不是很同意。

数码录音干净，还原性前，细节丰富这些都是有点，至于有数码声估计是播放设备的问题，而不是唱片本身的问题，由于低端播放设备并不能很好解决jitter和时钟问题，导致听到不真实的声音才有有上述现象。如果一旦播放设备达到一定层次了，那种问题也就迎刃而解了。而且随着数码技术的发展更高层次的录音又出现了，我听过蓝光版的唱片，那种密度不是CD可以比的，蓝光机才1000多元，而CD机将近20000元。单这一项CD机全输了。当然音色和其他方面还是CD机占优势些。那如果蓝光机音频部分做成20000元级CD机的时候呢。这个答案就很清晰了。

还有一个例子。我在念高中的时候，我家所处的位置处于杭州和上海之间，两地的FM电台都能清晰的接受。杭州的电台声音听上去干净，但是高频偏亮，属于冷色调，不耐听。而上海的电台播音乐的时候声底温暖，但是高频细节同样不缺。为什么？？同样的歌（那时候都是听流行的，所以打榜唱片都是唱片公司提供的，不大会出现盗版之类的，那时候电脑播放根本还未出现）为什么差别这么大呢。这个疑问我一直到工作后才解开。有一次一电台的朋友要我去浙江经济台做嘉宾。我去一看发现浙江台用的播放器就是普通千把块的sonyCD机。而听说上海电台用的是瑞士的REVOX(STUDER)cd播放器。差距啊！

嘿嘿，听听STARKER1978年在DENON公司最早数码设备录的几张大提琴的唱片，发现声音依旧温暖动听，呼吸和人晃动的形体都可以听出来。

不管是 模拟还是数码录音是金子总会发光的！

像我这样年纪不算大的还是听立体声的比较多，单声道偶尔为之！

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作者: 花鸟虫鱼    时间: 2010-10-15 14:46
      模拟，类比录音高音可以延伸致40kz，但在25KZ后急剧衰减。数码录音取样只到21kz。据DECCA首席录音师JAMS  LOCK说，现在好多录音不及老录音，在宝丽金收购DECCA以前，都有现场录音师当场双轨混音混音。收购以后交由公司总部工程师凭空想象混音，这种分工精细的做法，扼杀了录音师的创造性。不过DECCA最后混音还是坚持类比混音，没有哪家敢说是真正的DDD录音。

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作者: robinwood    时间: 2010-10-15 14:56
我倒是有几张AAD的唱片。呵呵

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作者: 花鸟虫鱼    时间: 2010-10-15 15:00
       音响不能还原乐器的真实质感，即音质。现在的新录音还真的不能胜过象DECCA的威尔金森，RCA的路易斯莱顿，EMI的双克里斯托弗的老录音。

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作者: robinwood    时间: 2010-10-15 15:01

模拟，类比录音高音可以延伸致40kz，但在25KZ后急剧衰减。数码录音取样只到21kz。据DECCA首席录音师J ...
花鸟虫鱼 发表于 2010-10-15 14:46

数码录音只取样的21Khz那是做CD的时候吧，为了减少其容量而作的。但是真正录音的时候可以高取样啊！

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作者: 花鸟虫鱼    时间: 2010-10-15 15:08
     对是CD

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作者: ikushi    时间: 2010-10-15 15:14
哎呀，《极品人生》音乐唱片栏目也开始理论学习课啦！
从大S，到小S，开始进入理论研讨啦！
连一向惜字如金的robin都撰文啦！

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作者: mm33    时间: 2010-10-15 15:34

mm33兄短短一段文字，涵盖了好多概念，小弟尝试一一作答。

一、罐头食品与现做现吃的问题
其实小弟 ...
scfan 发表于 2010-10-15 13:34

感谢SCFAN兄的回复。

如若仅仅是讨论录音的老与新，其实有很多专业录音人士的感受更深刻吧。在DECCA系列唱片中，不同的录音团队的效果差距也甚远。如果说要引入现场的话，也未曾听过哪套系统哪怕能重播出一部普通星海钢琴的声音。

曾经烧友间戏言：胖手指在小提琴上揉出的声音可能比瘦手指揉出的声音“胖一些”。同样的好乐器，哪个人演奏的更能体现出其所谓本应真实的东西，S版曾撰文说过的演奏家流派，可能会有所感悟。

其实，一如乐器的本身能力的再现一样，同一张唱片在不同器材中的表现也不尽相同，数字的文件可以进行验证对比，模拟的再现嘛，呵呵，可能就难以一一对仗了。

浅见。

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作者: lihaoren    时间: 2010-10-15 15:50
监听和分辨要近场，欣赏时坐后边比较好。我也是听的今年的LSO，声音很直接，16排比第2排听感好太多。发烧器材也最好营造出后排的效果，毕竟普通用户听音不是为了分辨版本和乐团的差距。

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作者: robinwood    时间: 2010-10-15 15:58

哎呀，《极品人生》音乐唱片栏目也开始理论学习课啦！
从大S，到小S，开始进入理论研讨啦！
连一 ...
ikushi 发表于 2010-10-15 15:14

IKUSHI兄调戏我

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作者: 狗儿念经    时间: 2010-10-15 17:20

高级的CD机是用插值法提升录音的听感，高级的音乐爱好者，我认为是用大脑插值法，把这些有严重缺陷的古早录音，补充成鲜活玲珑的现场声。用大脑插值法是一个欣赏历史录音的好方法，但是评价录音，还是要在插值之前来评价，如果老烧们都用插值过后的声音来说，那数码录音败得一塌糊涂也就可以理解了。
scfan 发表于 2010-10-15 11:32

这段很精辟！

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作者: ikushi    时间: 2010-10-15 17:27
回复 robinwood 的帖子
记得有一次，朋友聚餐不小心打烂了一只水晶杯，发出清脆悦耳的声音。
有人感慨：这可比发烧录音真实多啦！

robin兄：冤枉呀！俺不好这一口的。


   

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作者: rock    时间: 2010-10-15 19:58
好文章...值得细细思考...

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作者: scfan    时间: 2010-10-15 21:12

我听过蓝光版的唱片，那种密度不是CD可以比的，蓝光机才1000多元，而CD机将近20000元。单这一项CD机全输了。当然音色和其他方面还是CD机占优势些。那如果蓝光机音频部分做成20000元级CD机的时候呢。这个答案就很清晰了。
robinwood 发表于 2010-10-15 14:08

如果只是两声道的话，蓝光BD等同于DVD-Audio，两者的最高格式都是24/192的LPCM信号。不同的是，蓝光BD支持7声道24/192，而DVD-Audio只能支持5声道24/96，而且必须要MLP压缩，否则传输率够不上。

DVD-Audio音效早已超过CD很多，动态密度都直逼黑胶，而细腻度背景宁静度又高于CD，无奈早已被市场淘汰。好在蓝光BD又接上班了。顶级的BD播放机已经有不少了，高文的Reference Blue和20BD，Audionet VIP G3等等。

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作者: scfan    时间: 2010-10-15 21:22

数码录音只取样的21Khz那是做CD的时候吧，为了减少其容量而作的。但是真正录音的时候可以高取样啊！

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robinwood 发表于 2010-10-15 15:01

同意，唱片公司的数码录音母带并没有限制，从很多后发的SACD和DVD-Audio听来，很多EMI/DG/DECCA/PH的老数码录音（母带）的潜力仍然很大。当然，CD的这个限制才有了高级CD机差值法换金钱的空间。顶级CD机价格的确贵得离谱啊。

虽然有高频的限制，但在CD有限的频段范围内，仍然可以分辨出1920年、1940年、1960年、1980年、2000年和200x年等等这些年代普遍的录音素质。

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作者: scfan    时间: 2010-10-15 21:34

监听和分辨要近场，欣赏时坐后边比较好。我也是听的今年的LSO，声音很直接，16排比第2排听感好太多。发烧器材也最好营造出后排的效果，毕竟普通用户听音不是为了分辨版本和乐团的差距。
lihaoren 发表于 2010-10-15 15:50

这位兄弟说得很对，欣赏和斗鸡是两个态度，需要两种方法。很久以来有争议的两个观点，可以很好用以上两个态度来解释：

一、任何录音都可以被播得很好听
从欣赏角度，针对每一枚录音的录音特点，调教器材和空间、摆位等等，以达到最好的音效

二、好的录音播放才好听，差的录音器材再好也播不好听
从斗鸡角度，录音自然有高下之分，播放好录音好听，播放差录音不好听，才对

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作者: metamophore    时间: 2010-10-15 23:10
“用大脑插值法是一个欣赏历史录音的好方法。”
真实地概括了历史录音老骚们的大脑神经突触迥异于常人。听历史录音的人是鸵鸟抑或阿Q？

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作者: scfan    时间: 2010-10-16 08:47

“用大脑插值法是一个欣赏历史录音的好方法。”
真实地概括了历史录音老骚们的大脑神经突触迥异于常人。听 ...
metamophore 发表于 2010-10-15 23:10

不是鸵鸟，而是教授级别的音乐鉴赏力！音乐学院的教授们看乐谱时脑海里就能浮现乐曲，就是这种能力

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作者: jinlei    时间: 2010-10-16 12:35
罐头食品不如新鲜食材，音乐也如此，只是无法取得新鲜只能退而求次！

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作者: robinwood    时间: 2010-10-16 18:05

罐头食品不如新鲜食材，音乐也如此，只是无法取得新鲜只能退而求次！
jinlei 发表于 2010-10-16 12:35

其实有唱片听我也挺满足的。

现场毕竟不是有机会天天可以听的。

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作者: 尘客    时间: 2010-10-17 11:10

罐头食品不如新鲜食材，音乐也如此，只是无法取得新鲜只能退而求次！
jinlei 发表于 2010-10-16 12:35

黄桃罐头就比新鲜的好吃......；
任何音符都只是手段和形式，无论是否现场发出，其与精神内容的最佳组合存在于不断发现之中。

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作者: jinlei    时间: 2010-10-17 17:19
时空间隔，有些东西我们也只能借助罐头音乐。

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