极品人生

标题: 【听音效还是听演绎】从弗朗索瓦的《肖邦夜曲》谈起 [打印本页]
作者: shinelb    时间: 2010-11-7 09:26
标题: 【听音效还是听演绎】从弗朗索瓦的《肖邦夜曲》谈起
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作者: shinelb    时间: 2010-11-7 09:27
大家应该对法国钢琴家弗朗索瓦都比较熟识，他是鼎鼎大名的钢琴大师科尔托的学生。弗朗索瓦是继承了科尔托的衣钵。他以演奏肖邦和拉威尔而著名。

《肖邦夜曲》版本众多。象鲁宾斯坦的堂皇大气、乐句清晰。今天，象皮尔斯和波利尼。都是不错的版本。但是我觉得鲁宾斯坦显得过于工整了，皮尔斯弹得很甜蜜，录音也很好，但我觉得在内涵的挖掘上还是不够，而波利尼的版本偏冷，也是比较工整的例子。最终我回到弗朗索瓦的版本。他的版本在录音效果上是无法和皮尔斯、波利尼相比。但弗朗索瓦的《肖邦夜曲》是非常好的。主要表现在：他的演绎比较自由，弹性速度出神入化，留白也很巧妙。乐句的明暗对比也很独到，独具特色和韵味。尤其值得一说的是：弗朗索瓦的《肖邦夜曲》有一股妖气（是褒义），有点神经质，沙龙气息也非常浓郁，淡淡的忧郁、鬼魅般的魅力和演奏。大家听听就知道了。弗朗索瓦的《肖邦夜曲》是极具个人风格的，也是我最喜欢的《肖邦夜曲》的版本。

所以唱片并不是以音效取胜的，而是以演绎取胜的。当然，音效如果和演绎相结合是最理想的。但是古典音乐的黄金时代已经过去。我们不得不往后一直追溯。所以有朋友喜欢历史录音，有朋友喜欢LP。顺便谈谈LP，听LP其实就是一种对古典音乐黄金时代的一种眷恋。听音效是刚开始听LP时的选择。但是，只要经过一段时光，很自然会回到对大师名演的追求。

简单写了一下，希望抛砖引玉。谢谢大家，若有误导请指正。
作者: robinwood    时间: 2010-11-7 10:17
其实我很喜欢老鲁的夜曲，因为行云流水和静怡的感觉让我很舒服

后来听了弗兰索瓦的夜曲发现此君弹得像版主所说的那样。而且我一听就喜欢的那种。但是皮里斯和波利尼的我就没啥感觉了
作者: shinelb    时间: 2010-11-7 10:25
其实我很喜欢老鲁的夜曲，因为行云流水和静怡的感觉让我很舒服

后来听了弗兰索瓦的夜曲发现此君弹得像版 ...
robinwood 发表于 2010-11-7 10:17
其实我并不反对音效的，对高级音响我是支持的。但是在选择唱片时，演绎应该排在其他要素之前。用高级音响听弗朗索瓦当然比用一般音响效果要好。因为高级音响能听到更多细节和变化。不过，对器材，大家量力而行。


作者: robinwood    时间: 2010-11-7 10:47
还有一点必须要说的
所谓的演绎好，很多人从书上和杂志上看后有种先入为主的感念。看了企鹅评价以后再去听，就有种心理暗示了。当然人家推荐的肯定也不是差碟。

但是说到演绎。我是很反感历史录音的（50年代单声道除外）。很多烧友买了张大腕的历史录音，然后听着一耳朵的噪音然后说你看人家演绎得多好多好。我觉得这都是皇帝的新衣。这种因为录音的损失和保存的损失到我们耳朵里已经不是大师的演绎了。

我不会因为是大师演绎的差录音而喝彩，但是我会因为一个小学生熟练的弹完一首曲子而鼓掌。
作者: shinelb    时间: 2010-11-7 10:55
还有一点必须要说的
所谓的演绎好，很多人从书上和杂志上看后有种先入为主的感念。看了企鹅评价以后再去听 ...
robinwood 发表于 2010-11-7 10:47

比较同意。但对历史录音我不是全盘否定的。虽然很多细节已经失去，但作品构架还在。看来听历史录音真的需要一点yy，不过我听巴克豪斯30年代和伯姆合作的勃拉姆斯第二钢琴协奏曲，我是真的感动了（以后开一贴），但我听胡贝尔曼的贝小协，真的是煎熬，呵呵。


作者: 甲米    时间: 2010-11-7 12:10
还有一点必须要说的
所谓的演绎好，很多人从书上和杂志上看后有种先入为主的感念。看了企鹅评价以后再去听 ...
robinwood 发表于 2010-11-7 10:47

我有同感。演绎是以声音的形式表现给大家的。有的录音因为时间的关系，声音上的损失已经影响到大家对演绎的感觉了。所以在注重演绎的条件下还是考虑考虑音效的。我自己往往希望在两者间取得个平衡。

作者: 甲米    时间: 2010-11-7 12:19
就肖邦的“夜曲”来说，鲁宾斯坦和弗朗索瓦两人的演绎是两种不同的风格，各自的特色很鲜明，不能说谁好谁差。我觉得这两中演绎都应该听，不时的换着听，更好。这也是我们收集录音应该注意的，对一个作品，如果有两中风格鲜明不同的录音，都该考虑收藏。
作者: shinelb    时间: 2010-11-7 12:34
就肖邦的“夜曲”来说，鲁宾斯坦和弗朗索瓦两人的演绎是两种不同的风格，各自的特色很鲜明，不能说谁好谁差 ...
甲米 发表于 2010-11-7 12:19
有道理的，但很多版本都收集的话，这很费钱，但是如果不多收版本，又不知道哪个版本好？这是一个矛盾。我的观点是版本不用太多，但曲目要多收集。先有曲目，再收集版本。


作者: 甲米    时间: 2010-11-7 12:49
我们可以先列出些基本曲目和基本扩展曲目
作者: 甲米    时间: 2010-11-7 12:53
与其只专精于音乐世界的一小部分，不如博览群观，遍尝诸家风味。
作者: shinelb    时间: 2010-11-7 12:55
我们可以先列出些基本曲目和基本扩展曲目
甲米 发表于 2010-11-7 12:49
这个问题不难，林逸聪那套《音乐圣经》是个好帮手，能收集完那么多曲目不太可能。


作者: shinelb    时间: 2010-11-7 15:28
所以我音效演绎都关注.
八先生 发表于 2010-11-7 15:25
对的。


作者: scfan    时间: 2010-11-7 18:39
外行听音效,內行听演绎.
我是外行梦想成为內行,所以我音效演绎都关注.
八先生 发表于 2010-11-7 15:25


小弟时常在两者间梦游，有时微醒，发现两个门口都没进去。。。


作者: scfan    时间: 2010-11-7 18:41
不过佛朗索瓦纸醉金迷的放浪音色颇令小弟着迷，是否和红黑系列偏轻薄的音质有关？
作者: 甲米    时间: 2010-11-7 19:33
佛朗索瓦的肖邦钢琴EMI的红黑系列声音真是差强人意，到是后来世纪伟大录音系列中的Polonaises钢琴声更真实平衡些。不知道他的拉威尔钢琴曲的情况如何？
作者: shinelb    时间: 2010-11-7 19:44
我说他也擅长拉威尔，有几个原因，主要是在别的论坛听到的。
我也见过他的法国版LP，另外在网上也看过一些他的资料。
但我现在觉得网上的资料要谨慎。
我记不得我本人是否听过弗朗索瓦的拉威尔，
他的拉威尔的唱片我是否有我都记不得了。
但拉威尔这两部钢协我是听过的，不过是几年前的事了。
作者: creek    时间: 2010-11-7 20:56
当年就是对这个感觉好，后来找机会买了他的大包子。
作者: shinelb    时间: 2010-11-7 21:03
当年那个大包子很便宜的，是20元左右一张。很超值的。
作者: 八缸    时间: 2010-11-7 21:06
鲁宾斯坦的夜曲是每天必听的曲目，每天最后一张LP就听这张，静静的夜晚听来使人安逸，舒服。
作者: 甲米    时间: 2010-11-8 11:23
肖邦的音乐常听也会腻的
作者: robinwood    时间: 2010-11-8 11:36
鲁宾斯坦的夜曲是每天必听的曲目，每天最后一张LP就听这张，静静的夜晚听来使人安逸，舒服。
八缸 发表于 2010-11-7 21:06


我睡觉时偶尔听萨地的《裸舞》

作者: Roseknight_gao    时间: 2010-11-8 12:08
我目前有鲁宾斯坦、阿劳和皮蕾斯，有可能的话想再收个傅聪的。
作者: 甲米    时间: 2010-11-8 12:24
有可能的话建议你收点弗朗索瓦的，特色鲜明
作者: Roseknight_gao    时间: 2010-11-8 13:20
有可能的话建议你收点弗朗索瓦的，特色鲜明
甲米 发表于 2010-11-8 12:24



好哇EMI/ICON系列有一个小包子，我会考虑一下的谢谢甲米兄。
作者: scfan    时间: 2010-11-8 13:24
佛朗索瓦的。。。不知道他的拉威尔钢琴曲的情况如何？
甲米 发表于 2010-11-7 19:33


非常非常非常的棒！我只有GROC版本，没和老正价比过，GROC已足够好了。
作者: zy2017    时间: 2010-11-8 14:42
弗朗索瓦的《肖邦夜曲》有一股妖气（是褒义），有点神经质，沙龙气息也非常浓郁，淡淡的忧郁、鬼魅般的魅力和演奏。 ...
shinelb 发表于 2010-11-7 09:27


极同意S版的分析，我听也有同样的感受。淡淡的，神经质的沙龙气质，一点忧郁，几分优雅，一下子把听者吸引进去。
作者: 水獭    时间: 2010-11-8 15:09
喜欢科尔托的肯定会入李伯蒂和弗朗索瓦
作者: shinelb    时间: 2010-11-8 15:11
估计他从科尔托那里学到不少。
作者: 八缸    时间: 2010-11-8 15:23
我睡觉时偶尔听萨地的《裸舞》
robinwood 发表于 2010-11-8 11:36


常听！非常好的曲子。


作者: 八缸    时间: 2010-11-8 15:24
我目前有鲁宾斯坦、阿劳和皮蕾斯，有可能的话想再收个傅聪的。
Roseknight_gao 发表于 2010-11-8 12:08


版主，请教一下，阿劳的夜曲是CD版的还是LP。能否拍张图片，谢谢


作者: Roseknight_gao    时间: 2010-11-8 16:16
版主，请教一下，阿劳的夜曲是CD版的还是LP。能否拍张图片，谢谢
八缸 发表于 2010-11-8 15:24


请教不敢当，我目前还不具备用LP的条件，所以我手上的都是CD

我的阿劳/萧邦夜曲是PHILIPS 50周年系列的。

作者: Roseknight_gao    时间: 2010-11-8 16:20
照片我得稍后补上，现在在公司，唱片在家里。不过你可以先看一下链接
http://www.deutschegrammophon.co ... p;presentation=flow
作者: shinelb    时间: 2010-11-8 16:24
菲利普不是变迪卡了吗？
作者: 八缸    时间: 2010-11-8 17:06
照片我得稍后补上，现在在公司，唱片在家里。不过你可以先看一下链接
Roseknight_gao 发表于 2010-11-8 16:20


看到了，多谢！
夜曲又找到了DG瓦萨伊的大花版，和皮里斯的比规模感小多了


作者: Roseknight_gao    时间: 2010-11-8 18:22
菲利普不是变迪卡了吗？
shinelb 发表于 2010-11-8 16:24


对，但我的是飞利浦版的


作者: Roseknight_gao    时间: 2010-11-8 18:24
看到了，多谢！
夜曲又找到了DG瓦萨伊的大花版，和皮里斯的比规模感小多了
八缸 发表于 2010-11-8 17:06


不客气，兄说的瓦萨伊是不是这个人（见链接）？我刚买了他的李斯特钢琴作品。http://www.deutschegrammophon.co ... p;presentation=flow

作者: Roseknight_gao    时间: 2010-11-8 18:26
皮蕾斯版普遍评价很甜美，我的理解、这应该是好评的
作者: 八缸    时间: 2010-11-8 20:42
不客气，兄说的瓦萨伊是不是这个人（见链接）？我刚买了他的李斯特钢琴作品。
Roseknight_gao 发表于 2010-11-8 18:24

确实是这位，夜曲收录在他的肖邦全集里。
[attach]17786[/attach]
大花版
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忍不住又听了一遍
[attach]17784[/attach]
作者: 八缸    时间: 2010-11-8 20:45
瓦萨伊弹起来节奏比较快，很干脆。毫不拖泥带水。
作者: shinelb    时间: 2010-11-8 20:53
诺丁汉？
作者: 八缸    时间: 2010-11-8 21:00
诺丁汉？
shinelb 发表于 2010-11-8 20:53


回S版  ANNA  LOG

作者: shinelb    时间: 2010-11-8 21:02
回S版  ANNA  LOG
八缸 发表于 2010-11-8 21:00
呵呵，闹笑话了。机器很漂亮啊。


作者: 八缸    时间: 2010-11-8 21:06
呵呵，闹笑话了。机器很漂亮啊。
shinelb 发表于 2010-11-8 21:02


一般般吧！听听小品很好。不入老烧的法眼啊。


作者: shinelb    时间: 2010-11-8 21:07
一般般吧！听听小品很好。不入老烧的法眼啊。
八缸 发表于 2010-11-8 21:06

兄台过谦了。

作者: 八缸    时间: 2010-11-8 21:10
兄台过谦了。
shinelb 发表于 2010-11-8 21:07


这个机器比较漂亮，声音也有可取之处，一直听到现在。除了规模感，大气程度差一点外，还不错。


作者: Roseknight_gao    时间: 2010-11-8 21:10
确实是这位，夜曲收录在他的肖邦全集里。

大花版


忍不住又听了一遍
八缸 发表于 2010-11-8 20:42


器材真漂亮
原来瓦萨伊也有萧邦全集的录音，这样看来瓦萨伊应该算是演奏浪漫主义作品的高手了。
好像网上对瓦萨伊的萧邦作品评价很高。


他弹琴确实很干脆，不过我初听他的李斯特作品有些不太适应，可能有时间再听听
作者: 八缸    时间: 2010-11-8 21:15
本帖最后由 八缸 于 2010-11-8 21:19 编辑
器材真漂亮
原来瓦萨伊也有萧邦全集的录音，这样看来瓦萨伊应该算是演奏浪漫主义作品的高 ...
Roseknight_gao 发表于 2010-11-8 21:10


版主过奖了，器材只是工具，音乐才是永恒的。


作者: 八缸    时间: 2010-11-8 21:16
器材真漂亮
原来瓦萨伊也有萧邦全集的录音，这样看来瓦萨伊应该算是演奏浪漫主义作品的高 ...
Roseknight_gao 发表于 2010-11-8 21:10


瓦萨伊谈的夜曲全集评价非常高，只是鲁宾斯坦名气更大，后者就传的开一些。
不过也有人诟病鲁宾斯坦的夜曲更改了原曲的节奏，加入了自己的理解，就是在拉慢节奏后突然给你一个强音，很过瘾的说。


作者: Roseknight_gao    时间: 2010-11-8 21:22
八缸兄不客气，大家都叫我小弟的。

正如念经兄说的：浪漫主义时期，是个张扬个性的年代！
作者: 八缸    时间: 2010-11-8 21:33
八缸兄不客气，大家都叫我小弟的。

正如念经兄说的：浪漫主义时期，是个张扬个性的年代！
Roseknight_gao 发表于 2010-11-8 21:22


确实，经典的曲目有不同大师的理解和演绎，发烧友是何等的幸福啊！如果都是千篇一律的公式化演奏，唱片公司怎么卖片呢




作者: robinwood    时间: 2010-11-8 21:39
回S版  ANNA  LOG
八缸 发表于 2010-11-8 21:00



八缸兄用如此豪华的LP机，好像配了SPU的唱头。看头像是玩DD66000的。怎一个“烧”字了得。

看您的网名叫八缸，估计是开V8的车子。V8有什么车？？Lexus ？land Rover？

作者: Roseknight_gao    时间: 2010-11-8 21:42
确实，经典的曲目有不同大师的理解和演绎，发烧友是何等的幸福啊！如果都是千篇一律的公式化演奏，唱片 ...
八缸 发表于 2010-11-8 21:33


拥有一大堆唱片是件蛮幸福的事情

作者: 八缸    时间: 2010-11-8 21:53
八缸兄用如此豪华的LP机，好像配了SPU的唱头。看头像是玩DD66000的。怎一个“烧”字了得。

看您的 ...
robinwood 发表于 2010-11-8 21:39


确实是SPU唱头，这个头能流行这么多年确实是有道理的，有一种特别的味道，就是一种厚重感，这种感觉恰恰是CD系统欠缺的。听JAZZ和钢琴，人声特别好。弦乐也能听，质感和厚度也很好。当然论弦乐的细致度和鲜味以及灵动感和光悦的顶级唱头比还是有差距的。不同的音乐用不同的盘、臂、头、唱放组合来放最好了。
箱子确实是六万六，一直是JBL的拥趸，这个箱太优秀没法不上啊！
音乐论坛就不谈车了


作者: robinwood    时间: 2010-11-8 21:55
确实是SPU唱头，这个头能流行这么多年确实是有道理的，有一种特别的味道，就是一种厚重感，这种感觉恰恰 ...
八缸 发表于 2010-11-8 21:53



被你刺激到了，直接口吐白沫！

作者: robinwood    时间: 2010-11-8 21:57
果然是有名的重头，连声音都变得厚重！我顶你！

前几天被IKUSHI兄的器材毒得口水直流，这次又被八缸兄毒的死去活来！

看来吾等还需上下而求索啊！
作者: jjyfoot    时间: 2010-11-8 21:58
呵呵，还是喜欢科尔托。
作者: shinelb    时间: 2010-11-8 22:08
呵呵，还是喜欢科尔托。
jjyfoot 发表于 2010-11-8 21:58
兄台知道科尔托有几个著名的学生吗？


作者: mm33    时间: 2010-11-8 22:12
现在再版的SPU相对老款，味道淡了几许，不能小看老SPU中的那个小小的升压器。

可惜科尔托没有好录音。
作者: 八缸    时间: 2010-11-8 22:16
本帖最后由 八缸 于 2010-11-8 22:17 编辑
果然是有名的重头，连声音都变得厚重！我顶你！

前几天被IKUSHI兄的器材毒得口水直流，这次又被八缸兄毒 ...
robinwood 发表于 2010-11-8 21:57


早年的SPU头输出小，搭配SPU的升压牛开声才是“标准的SPU声音”现在由于材料技术的提升输出已经有0.5mv了，连接MC放大就好了，不过我感觉搭配胆放大声音更有味道。
现在SPU Synergy搭配胆MC放大和SPU MEISTER SILVER GM MKII搭配SPU升压牛开声还是有不同味道的，多尝试就能听出其中的不同之处。和听不同版本的曲子一样。
IKUSHI兄弟的器材确实强大，我们都要向他学习。

作者: 八缸    时间: 2010-11-8 22:35
现在再版的SPU相对老款，味道淡了几许，不能小看老SPU中的那个小小的升压器。

可惜科尔托没有好录音。
mm33 发表于 2010-11-8 22:12


老款的SPU头注重中频的厚度和肉感，现在的SPU头提升了全频的分析力和力度，中频只有略微的一些肉感声音更全面一些，符合现代人对声音的追求。温暖感都有！如果二者皆有那就最好了


作者: mm33    时间: 2010-11-8 22:37
早期的SPU内置升压器，输出可达3mv左右，可直接MM唱放。内置的那个小小的升压器极具风格。现在的T100虽HiFi性能有较大提升但稍嫌缺点醇厚味道。

浅见
作者: 八缸    时间: 2010-11-8 22:46
早期的SPU内置升压器，输出可达3mv左右，可直接MM唱放。内置的那个小小的升压器极具风格。现在的T100虽HiFi ...
mm33 发表于 2010-11-8 22:37


对比其他的升压牛SPU T-100的声音还是比较标准的，现在生产的设备不会再强调哪一个频段的，注重全频的平衡和老款器材比也就缺少了那种一下就能抓住你的味道！


作者: Roseknight_gao    时间: 2010-11-8 23:25
照片我得稍后补上，现在在公司，唱片在家里。不过你可以先看一下链接
Roseknight_gao 发表于 2010-11-8 16:20

刚到家
[attach]17791[/attach]
作者: 票友    时间: 2010-11-9 00:03
马格罗夫怎么样？
作者: 八缸    时间: 2010-11-9 00:32
刚到家
Roseknight_gao 发表于 2010-11-8 23:25


多谢版主，一定去收一张来。


作者: shinelb    时间: 2010-11-9 06:11
马格罗夫怎么样？
票友 发表于 2010-11-9 00:03
兄台，我不了解的。等等其他朋友的回复。


作者: scfan    时间: 2010-11-9 08:40
马格罗夫怎么样？
票友 发表于 2010-11-9 00:03


比较中庸，听了没啥感觉

作者: Roseknight_gao    时间: 2010-11-9 09:01
多谢版主，一定去收一张来。
八缸 发表于 2010-11-9 00:32



不客气
作者: shinelb    时间: 2010-11-12 13:14
可惜科尔托没有好录音。
mm33 发表于 2010-11-8 22:12
以前在海印见过科尔托那套套装，试听过，但觉得背景噪音太大，没有买，现在后悔不已。


作者: 八缸    时间: 2010-11-12 15:10
早期模拟录音都有一些底噪，类似于轻微的磁带走带声，不过听感上比较丰润一些暖一些，后期数码录音是干净了声音总觉得缺乏生气。
作者: shinelb    时间: 2010-11-12 15:23
早期模拟录音都有一些底噪，类似于轻微的磁带走带声，不过听感上比较丰润一些暖一些，后期数码录音是干净了 ...
八缸 发表于 2010-11-12 15:10
与兄台有同感。我以前有一套卡萨尔斯的LP（美国版），巴赫大无。但噪音是完全Cut掉的，感觉声音丢掉很多细节。因为我后来又买过一套英国版听过，是有噪音的，但感觉更好。对于历史录音，一般资深爱乐者喜欢噪音多一点的。象日本有很多小公司在复刻CD方面，很多都保留LP的噪音。太干净的录音很多朋友反而不喜欢。其实我听LP，有时有噪音，但我一般不会受影响。


作者: 八缸    时间: 2010-11-12 15:57
与兄台有同感。我以前有一套卡萨尔斯的LP（美国版），巴赫大无。但噪音是完全Cut掉的，感觉声音丢掉很多细节 ...
shinelb 发表于 2010-11-12 15:23


最后一句有强烈的共鸣LP听习惯了根本就会忽略那些底噪。注意力全都集中在音乐的主体上。


作者: shinelb    时间: 2010-11-12 16:21
EMI在日本有一个东芝2008系列，也叫假立体声系列。是完全没有噪音的。里面包括很多福特文格勒的录音。但这一系列被称为是不成功的尝试。

对待噪音问题，与兄台握手！
作者: 八缸    时间: 2010-11-12 16:47
握手！
其实只要是从磁带一路玩过来的，基本都会有这样的共鸣
作者: shinelb    时间: 2010-11-12 16:52
握手！
其实只要是从磁带一路玩过来的，基本都会有这样的共鸣
八缸 发表于 2010-11-12 16:47
是的，其实说到最后，又回到“音响是工具，音乐是目的”这个老话题。谢谢兄台指教。


作者: alma    时间: 2010-12-24 11:11
我的一部分弗朗索瓦的收藏。我是粉丝。
作者: shinelb    时间: 2010-12-24 11:13
我的一部分弗朗索瓦的收藏。我是粉丝。
alma 发表于 2010-12-24 11:11
哈哈，方向很正确啊！科尔托的学生确实是名不虚传的。






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