极品人生

标题: 莫扎特不需要思想 [打印本页]
作者: PRADA    时间: 2011-1-26 21:42
标题: 莫扎特不需要思想
但是我暂时还是认为莫扎特的音乐缺少思想深度

台风眼 发表于 2011-1-11 10:43 我个人很同意这句话。

不以上天堂与下地狱的因果关系而具有的极高精神境界，是所有智者最终自然到达的领域。那么所谓的思想境界就是最大的与最卑劣的障碍。就是因为大多数人把思想的境界分化的如此的深邃与浅薄，才叫这个世界黑白颠倒，众生无名。客观的定论哲学是婊子，思想就是杀手。莫扎特不需要思想的腐蚀，那是神境，如果神性加入人性的期望值，那么神性也就打了折扣。恰恰如此，我们大多数人在所谓的思想里，轮回无期。

作者: 强尼    时间: 2011-1-26 22:01
楼主转贴的这段话我看不懂。
作者: PRADA    时间: 2011-1-26 22:14
   对于思想二字有很多话要说，音乐如果是人生修炼的法门而不单单是欣赏，我们可不可以抛开芥蒂与分析。在那倾听的一刹那进入音乐本身，忘却所有。不需要思考不需要想法，最美，就在那里。
作者: PRADA    时间: 2011-1-26 22:15
  不懂最开心
作者: alma    时间: 2011-1-26 22:22
说得相当精彩。
作者: PRADA    时间: 2011-1-26 22:25
其实一说就错，不说更错，还是说吧
作者: metamophore    时间: 2011-1-26 22:46
本帖最后由 metamophore 于 2011-1-26 22:53 编辑

在《肖申克的救赎》中有这么一段，安迪铁血雄心地义无返顾，把播映喇叭的旋钮调到最大，广播中响起的是《费加罗的婚礼》第三幕苏珊娜与伯爵夫人的二重唱。那一刻，音符飞越了监狱藩篱，飞越了禁锢的灵魂，那一刻，思想插上了飞翔的翅膀。
莫扎特音乐的思想，不用语言来表达了。
http://www.tudou.com/programs/view/vhrKFIEzV7Q/
作者: PRADA    时间: 2011-1-26 23:04
在《肖申克的救赎》中有这么一段，安迪铁血雄心地义无返顾，把播映喇叭的旋钮调到最大，广播中响起的是《费加罗的婚礼》第三幕苏珊娜与伯爵夫人的二重唱。那一刻，音符飞越了监狱藩篱，飞越了禁锢的灵魂，那一刻，思想插上了飞翔的翅膀。
莫扎特音乐的思想，不用语言来表达了。
.     同样在辛德勒的名单里，伊扎克·帕尔曼的提琴也是演绎了一个时代的伤感。schindler'S LIST THEME或许是另一种心灵救赎。
作者: PRADA    时间: 2011-1-26 23:06
同样在辛德勒的名单里，伊扎克·帕尔曼的提琴也是演绎了一个时代的伤感。schindler'S LIST THEME或许是另一种心灵救赎。
.
作者: 山河    时间: 2011-1-26 23:24
但是我暂时还是认为莫扎特的音乐缺少思想深度

台风眼 发表于 2011-1-11 10:43 我个人很同意这句话。

...
PRADA 发表于 2011-1-26 21:42

老莫的音乐是神念流淌，不需要思想。。。

个人认为：具有神性的还有老柴。
作者: PRADA    时间: 2011-1-26 23:28
回复 山河 的帖子


    认同老柴，东北话，上仙一样，绝对是附体。
作者: 33转黑胶    时间: 2011-1-27 00:26
我一直不明白为何肖申克这种片子能获得如此多的青睐，极其拙劣的个人英雄主义和夸张的反人性的行为方式——难道我们被煽动得次数还少么？
作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-27 00:46
不以上天堂与下地狱的因果关系而具有的极高精神境界，是所有智者最终自然到达的领域。那么所谓的思想境界就是最大的与最卑劣的障碍。就是因为大多数人把思想的境界分化的如此的深邃与浅薄，才叫这个世界黑白颠倒，众生无名。客观的定论哲学是婊子，思想就是杀手。莫扎特不需要思想的腐蚀，那是神境，如果神性加入人性的期望值，那么神性也就打了折扣。恰恰如此，我们大多数人在所谓的思想里，轮回无期。

PRADA 发表于 2011-1-26 21:42

一看这就是思想过的人才说得出的话。
Prada真是见首不见尾哦，这次还好，还说了几句，上次可是惊鸿一瞥就不见了。


作者: extrema    时间: 2011-1-27 01:47
本帖最后由 extrema 于 2011-1-27 01:52 编辑

好像“天道”看的遍数过多了？呵呵，
作者: shinelb    时间: 2011-1-27 09:16
很多纯音乐都没有思想的，比如很多练习曲。
作者: Roseknight_gao    时间: 2011-1-27 09:31
对于思想二字有很多话要说，音乐如果是人生修炼的法门而不单单是欣赏，我们可不可以抛开芥蒂与分析。在那倾听的一刹那进入音乐本身，忘却所有。不需要思考不需要想法，最美，就在那里。PRADA 发表于 2011-1-26 22:14

这也需要训练，抛开凡念也是需要训练的
有些东西你不去想 比去想还要难。

作者: scfan    时间: 2011-1-27 09:38
听莫扎特的音乐，很难展开想像，如同普拉达兄所说，在倾听的一霎那进入音乐本身，忘却所有。
作者: Roseknight_gao    时间: 2011-1-27 09:48
其实还是有部分作品非常容易把人带入想像，比如第20钢协，以及幻想曲。
作者: PRADA    时间: 2011-1-27 10:09
回复 extrema 的帖子

其实，人生就是二手人生，我们的开始就在接纳世界的各种旧有信息，在父母那里，在老师那里，在电影，在音乐，在经历，在生活，，，，那么有什么是我们创造的，每段话，每种思想，都是人们共同拥有与记载典籍，在那里，只有一个目的，或许可以使我们更加完美当然还可以更加愚钝。
   
作者: PRADA    时间: 2011-1-27 10:21
回复 33转黑胶 的帖子


    在某种意义上这部片子，是对渴望自由的无限放大，在有限的范畴里电影是最好的意淫方式。
作者: PRADA    时间: 2011-1-27 10:22
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    哈喽，你好！
作者: PRADA    时间: 2011-1-27 10:33
回复 Roseknight_gao 的帖子


    那就去想，想到枯竭。
作者: 尘客    时间: 2011-1-27 10:39
本帖最后由 尘客 于 2011-1-27 11:04 编辑
很多纯音乐都没有思想的，比如很多练习曲。
shinelb 发表于 2011-1-27 09:16

为什么一定要思想？谁为这种东西下的定义？

对音乐而言，情感远比思想更重要，无论作曲家、演奏者、或者听众。

有过“没有感情的纯音乐”吗？演奏出来看看。面无人色也是一种感情。

除了职业需要的赝品，感情能通过训练而更易获得吗？


作者: PRADA    时间: 2011-1-27 10:47
回复 尘客 的帖子


   
作者: scfan    时间: 2011-1-27 11:00
为什么一定要思想？谁为这种东西下的定义？

对音乐而言，情感比思想更重要，无论作曲家、演奏者、或者听众。

有过“没有感情的纯音乐”吗？演奏出来看看。面无人色也是一种感情。

除了职业需要的赝品，感情能通过训练而更易获得吗？

尘客 发表于 2011-1-27 10:39



作者: ast123456    时间: 2011-1-27 11:09
不要太复杂，音乐带给大家愉悦就好了
作者: 台风眼    时间: 2011-1-27 11:12
很多纯音乐都没有思想的，比如很多练习曲。
shinelb 发表于 2011-1-27 09:16

同意。
音乐有没有注入作者的思想，其思想是深是浅，每个人有不同的理解与判断标准。
但是这个与音乐需不需要思想、好不好听、被不被人喜欢，是两回事。

作者: shinelb    时间: 2011-1-27 11:20
我觉得怎样定义“音乐的思想”是一个问题。
作者: rock    时间: 2011-1-27 11:45
讲到莫扎特的音乐,我也参乎两句...我觉得莫扎特的音乐是天生的,他的音乐是纯粹的,说他是天才,我完全赞同,因而造就了莫扎特音乐的轻松挥洒和流畅自然. 说到他的音乐没有思想,我赞同,他的音乐就是纯粹音乐,没有附加自己思想,但纯粹的好音乐.

后人之所以去思考去谈论莫扎特音乐的思想性,是因为聆听着加入了太多自己的想法,说实在的,莫扎特就是个纯粹的乐者,他对历史,哲学,音乐,人生的思考深度估计远不如在座的各位,至少不如"狗儿念经" 来的深刻...

因而,我赞同用一种纯洁的心态去享受莫扎特的音乐,什么大喜大悲,大彻大悟,还是先放一边去吧..
作者: PRADA    时间: 2011-1-27 11:48
回复 rock 的帖子


   
作者: ast123456    时间: 2011-1-27 11:49
回复 rock 的帖子


   
作者: PRADA    时间: 2011-1-27 11:57
他太纯粹了，去聆听就足够了，一丝的想法都是多余。
作者: metamophore    时间: 2011-1-27 12:12
音乐就是代替语言的，语言的升华，必定要表达思想。
作者: scfan    时间: 2011-1-27 12:17
回复 rock 的帖子



   
作者: 台风眼    时间: 2011-1-27 14:20
本帖最后由 台风眼 于 2011-1-27 14:25 编辑

回复 rock 的帖子


    赞同。
作者: shinelb    时间: 2011-1-27 16:21
没有“思想”的作品往往更好听，一般听不腻。
象巴赫和莫扎特的音乐。
不过从另一个角度来看，指挥家、演奏家都赋予了这些作品不同的“思想”。
比如小无是练习曲，本身是没有“思想”的，“思想”来自演奏家。
作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-27 17:12
后人之所以去思考去谈论莫扎特音乐的思想性,是因为聆听着加入了太多自己的想法,说实在的,莫扎特就是个纯粹的乐者,他对历史,哲学,音乐,人生的思考深度估计远不如在座的各位,至少不如"狗儿念经" 来的深刻...

rock 发表于 2011-1-27 11:45

哈哈哈，Rock兄这不是绕着弯子骂我嘛。


作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-27 17:26
他太纯粹了，去聆听就足够了，一丝的想法都是多余。
PRADA 发表于 2011-1-27 11:57

此中有深意，欲辩已忘言。

作者: 广陵散    时间: 2011-1-27 18:39
本帖最后由 广陵散 于 2011-1-27 21:07 编辑

音乐的长处在于表现语言、绘画等其它形式不能或难以表达的领域，比如感情、情绪、境界等，而用它来表现思想，这种人类后天理性思考的产物，显然是勉为其难的，或者说是远远不如语言等其它形式的。因此我是极不赞同用“缺乏思想深度”来贬低莫扎特的音乐的，表现思想方面的无力是音乐本身的问题，而不是莫扎特的问题，打个不恰当的比方，这就如指责男人胸脯比女人小一样。
作者: 广陵散    时间: 2011-1-27 18:44
此中有深意，欲辩已忘言。
狗儿念经 发表于 2011-1-27 17:26

也学念经兄化老子的名言来捣捣糨糊：
（听莫扎特之乐），上士听之，喜而珍之；中士听之，若喜若亡；下士听之，大笑之。

作者: 强尼    时间: 2011-1-27 19:12
PRADA兄乃高人也。
您的这一段“思想”（如果你不介意我称之为思想的话）感觉有老庄的味道，好像还有佛的味道，相当得“禅”。
但是，我认为人的一个非常重要的特征就在于有思想。
古典音乐为什么比流行音乐更有魅力？
就是因为它更深刻，更富内涵，也更具有思想性。
音乐如果仅仅是因为好听，或者仅仅追求接近自然，那还是回到念经兄弟问题：为什么要听古典音乐？
为什么不听肯尼。G的回家？不听排箫？不听很轻很轻的音乐？就当背景音乐听好了。为什么要一本正经，还要了解乐曲的背景。专业人士还要读总谱。
作者: Roseknight_gao    时间: 2011-1-27 19:12
此中有深意，欲辩已忘言。
狗儿念经 发表于 2011-1-27 17:26

嗯，又或者：此中有深意，欲辩已妄言



作者: 广陵散    时间: 2011-1-27 19:22
嗯，又或者：此中有深意，欲辩已妄言
Roseknight_gao 发表于 2011-1-27 19:12

哎，我珍爱的名句竟然被糟蹋成这样，痛心啊！
不过也笑得我肚子疼

作者: PRADA    时间: 2011-1-27 19:33
PRADA兄乃高人也。
您的这一段“思想”（如果你不介意我称之为思想的话）感觉有老庄的味道，好像还有佛的味 ...
强尼 发表于 2011-1-27 19:12



你好。其实，rock兄已经做了最深刻的回答，敬请上看。
作者: shinelb    时间: 2011-1-27 20:40
本帖最后由 shinelb 于 2011-1-27 20:43 编辑

"莫扎特不需要思想"是天生的吗？

为什么别人都需要思想而莫扎特就不需要思想呢？
作者: Roseknight_gao    时间: 2011-1-27 21:13
哎，我珍爱的名句竟然被糟蹋成这样，痛心啊！
不过也笑得我肚子疼
广陵散 发表于 2011-1-27 19:22


哈哈，是这样的
笑一笑，十年少


作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-27 21:14
嗯，又或者：此中有深意，欲辩已妄言
Roseknight_gao 发表于 2011-1-27 19:12

嘿嘿嘿嘿，还是骑士老弟幽默，咱其实差不多每天就在这里“妄言”着音乐，四川话说：缺牙吧咬虱子，能咬中的真没几个，关键还在“咬”，不咬连中都没门。


作者: Roseknight_gao    时间: 2011-1-27 21:20
嘿嘿嘿嘿，还是骑士老弟幽默，咱其实差不多每天就在这里“妄言”着音乐，四川话说：缺牙吧咬虱子，能咬中 ...
狗儿念经 发表于 2011-1-27 21:14


论坛最近讨论的很多，也很深刻；念经前辈的很多思想和经验，引人入胜，晚辈一直在学习

作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-27 21:25
论坛最近讨论的很多，也很深刻；念经前辈的很多思想和经验，引人入胜，晚辈一直在学习
...
Roseknight_gao 发表于 2011-1-27 21:20

唉，我也就多吃了几年饭而已，啥前辈不前辈的，骑士老弟很多想法其实经常很刺激我。


作者: Roseknight_gao    时间: 2011-1-27 21:29
"莫扎特不需要思想"是天生的吗？

为什么别人都需要思想而莫扎特就不需要思想呢？
shinelb 发表于 2011-1-27 20:40


其实我还是认为莫扎特的音乐是有思想的。
不过这里我先顺着]"莫扎特不需要思想"这个“结论”来表达一下看法；是不是莫扎特去世过早，又加上他过人的天赋，造成他年纪轻轻就已经创作了很多著名作品，然而这些作品因为莫扎特自身存在的这两个特殊的因素而赋予了更多的童贞与纯洁，如果莫扎特可以活的更加长久，是不是他的作品会有所变化？这些趋势我觉得从他的“晚期”钢琴作品中，似乎已经略见端倪。


作者: rock    时间: 2011-1-27 22:02
哈哈哈，Rock兄这不是绕着弯子骂我嘛。
狗儿念经 发表于 2011-1-27 17:12


岂敢岂敢...呵呵...我是非常佩服"念经"老兄啊...


作者: PRADA    时间: 2011-1-27 22:29
这帖子赶在今天，也算是给莫扎特过生日了。
作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-27 22:43
这帖子赶在今天，也算是给莫扎特过生日了。
PRADA 发表于 2011-1-27 22:29

是啊，我刚做完螺丝钉地干活。莫扎特292岁生日快乐！

1756年
晚上8时的萨尔斯堡，约翰内斯.克里索斯托曼斯.沃尔夫冈.休非勒斯.莫扎特（Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart）睁开了双眼，第一次看到这个世界。他是亲王的乐队长列奥波德.莫扎特（Johann Georg Leopold Mozart ，1719——1787）的第七个孩子，也是家中老幺（不过是第二个存活下来的孩子）。列奥波德则是一名订书匠的儿子。



作者: metamorphosen    时间: 2011-1-27 23:16
本帖最后由 metamorphosen 于 2011-1-27 23:20 编辑

Lieber Herr Mozart,

Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag!

[attach]22507[/attach]
作者: alma    时间: 2011-1-27 23:47
"莫扎特不需要思想"是天生的吗？

为什么别人都需要思想而莫扎特就不需要思想呢？
shinelb 发表于 2011-1-27 20:40


为什么别人都需要思想而莫扎特就不需要思想呢？
好问题。


作者: PRADA    时间: 2011-1-28 00:35
为什么别人都需要思想而莫扎特就不需要思想呢？
好问题。
alma 发表于 2011-1-27 23:47

    这个问题我要是解释了，属实是比较臭屁，开贴我说过，其实真是一说就错，不说更错，还是说吧。
  思想既是理性认识相对于感性认识而存在，在感性认识的基础上，把所获得的感觉材料经过思考、分析，，由表及里的整理和改造，形成概念、判断、推理，逻辑，，等等吧，，，，，如果有谁的耳朵能听出莫扎特的音乐是经过以上步骤所产生，那么恭喜你，全世界都无语了。
  

作者: alma    时间: 2011-1-28 00:50
这个问题我要是解释了，属实是比较臭屁，开贴我说过，其实真是一说就错，不说更错，还是说吧。
  思 ...
PRADA 发表于 2011-1-28 00:35


精彩。


作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-28 02:15
这个问题我要是解释了，属实是比较臭屁，开贴我说过，其实真是一说就错，不说更错，还是说吧。
  思 ...
PRADA 发表于 2011-1-28 00:35

我可不认为Prada此番言语解释了大S版的问题：“为什么别人都需要思想而莫扎特就不需要思想呢？”我想你没搞清楚S版的语境。你这番“解释”相反倒是解释了莫扎特掌握“作曲思想——理性的工具手段”是如何娴熟。并没解释“莫扎特的音乐为什么不需要高深的思想”这个问题。那么，我也问问：莫扎特的音乐为什么不需要高深的思想呢？
作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-28 02:23
先声明一点：我倾向于赞同你的观点“莫扎特不需要思想”。
作者: PRADA    时间: 2011-1-28 04:32
先声明一点：我倾向于赞同你的观点“莫扎特不需要思想”。
狗儿念经 发表于 2011-1-28 02:23

   你好，念经。 如果大家都回归倒理性认识，用常理解释我们不能理解的事物，那么就
发生rock所说的问题，人们附加了太多的个人理解与期望值。思想可以等同政治家，军事家，外交家，哲学家，，，，但思想绝不等同于艺术家，真正的音乐正是精神世界幸存的奇葩，在精神领域恰恰相反思想是阻碍艺术进程的唯一障碍。简单的说真正的艺术是精神的，两者不可跨界。当然，很多赝品艺术是跨界的，不过这个世上恰恰只有一个他。
作者: PRADA    时间: 2011-1-28 04:49
     说了这么多不同意见，也是开罪大家了，多多见谅了。已经有3年没说这么多话了，说上就是不停，很是抱歉。以上几贴还有各位高人的见解，我相信已经足够解释所谓的问题，还是那句话，仁者见仁智者见智。一说就错，不说更错，不说利己，说了利他。
作者: 台风眼    时间: 2011-1-28 11:12
本帖最后由 台风眼 于 2011-1-28 11:14 编辑
但是，我认为人的一个非常重要的特征就在于有思想。
古典音乐为什么比流行音乐更有魅力？
就是因为它更深刻，更富内涵，也更具有思想性。
音乐如果仅仅是因为好听，或者仅仅追求接近自然，那还是回到念经兄弟问题：为什么要听古典音乐？
为什么不听肯尼。G的回家？不听排箫？不听很轻很轻的音乐？就当背景音乐听好了。为什么要一本正经，还要了解乐曲的背景。专业人士还要读总谱。
强尼 发表于 2011-1-27 19:12

非常赞同强尼兄的观点。
正是因为古典音乐具有思想性，才对某些人群具有吸引力。是人总会有思想，而且体现在日常生活中的各个方面，音乐创作更不能例外，很多好的古典音乐作品就有深刻的思想性，贝九和马勒的交响曲就是。但是这不等于说创作音乐的目的就是要去直接表达思想（不排除某些作曲家有这个想法），如果要直接表达思想，没有比语言文字更加方便的。
另外，我说莫扎特的音乐缺少思想深度绝没有贬低的意思，不要对号入座。从反过来的角度看，较少注入个人的思想，以纯粹的音乐来进行创作，不也是一种风格，一种优点吗？言者无意，听者有心，大家各取所需就好了。

作者: PRADA    时间: 2011-1-28 12:57
非常赞同强尼兄的观点。
正是因为古典音乐具有思想性，才对某些人群具有吸引力。是人总会有思想，而且体 ...
台风眼 发表于 2011-1-28 11:12

     既然已经说到这里，那最后在墨迹一下。
在高纯度的精神临界，艺术与信仰本质上并无差异。既然艺术是精神产品，就必须定义精神与思想，这个两个根本不同的概念。这需要准确，用现成的吧。
什么是“思想”？它多是指理念的，逻辑的，他人性的，群性的，意识形态化的。而“精神”，则是属于自我生命的，是个性化的，是自我融洽的，感性与理性交融的，是人之为人的本质。人有了精神才可以称作人，精神是人之本质的规定性，人脱离“精神”，就是非人。“思想”则并非人本质的规定性，它只是人本质的补充性，人没有一定“思想”仍不妨碍人成为人。“
      看的我自己都晕，不过还算准确，在说音乐，音乐对人们的心理作用与精神作用的实际用处，其实语言远不可全部表达。音乐可以引导你的思维走向，但你的思想深度并左右不了本质上的精神向往。简单的说吧，就是所有思想或者是思想深度都是后天形成的，在精神界的艺术殿堂，不存在后天发现，在简单的说，就是天才，在简单的说，就是上帝给的。至于音乐的思想性，这个词怎么说呢，无意说什么，要是在加个深度，完全可以理解成大多数人对美好事物的遐想或者是自我意识的认可。就此结束这个讨论吧，大家安心听音乐。

作者: 尘客    时间: 2011-1-28 14:20
西方古典音乐吸引我的，不是它的思想，而是那种灵魂漫游般的感觉。
作者: 尘客    时间: 2011-1-28 14:32
本帖最后由 尘客 于 2011-1-28 14:35 编辑

莫扎特不需要用心、只需要用感觉去写，这就是天才。喜不喜欢，有没有思想，那是另一回事。
作者: ikushi    时间: 2011-1-28 15:35
各位兄弟：
粤语有说：好嘢沉簋底。临近年关，好贴连连，真个极品！
可怜自己犹如最近的新闻人物何博士：需要时日消化这博士课程的内容。
先搬张小凳子来，继续听讲《何为思想，为何老莫不用思想？》
作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-28 17:37
既然已经说到这里，那最后在墨迹一下。
在高纯度的精神临界，艺术与信仰本质上并无差异。既然艺术 ...
PRADA 发表于 2011-1-28 12:57

这段精彩，对此我表示高度赞同！
正如我一再所持有的观点：艺术尤其是音乐关乎情商不关乎智商。本质上，真正的艺术正是要挣脱必然王国（Prada兄所言的思想与理性）的囚笼向自由王国飞跃，是精神性的飞翔，是意志的倾向！无论艺术家本人是否兼而具有思想家的学养，作品本身却是一种精神内核的展示！在此意义上，不仅莫扎特，所有伟大的艺术品（尤其音乐作品）都不需要“思想”的介入。

真正的艺术家如同真正虔诚的宗教信仰者一样，仅仅听凭内心意志的召唤，臣服在生命力涌动的自由之神意志的脚下去宣泄和倾吐，伟大的艺术无一不是勇于担当自由真言的艺术！艺术只可能精神的创造，不可能被思想地设计！

如果说哲学以及思想的目的是为了于充满或然的不可测之境中企图把握住必然的规律性，从而能使人上升到一种“豁然开朗”的“彼岸”大同之境，那么，莫扎特之所以不需要思想的缘由就很清楚了：他天性的智慧已经处于并超越这所谓的“彼岸大同之境”而达致自由王国的高度，所以莫扎特才是天使的化身！在他的高度上，我想他同时看见了人的开端和终结，并在两者间自由的嬉戏，而从不逾越边缘；所以，在莫扎特这里，对立不是没有，而是被这位天生的智者纳入了和谐尺度之境；所以，生与死在莫扎特这里既是开端，也是终结，是首尾相连的生命统一体，是此岸与彼岸间游戏的桥梁！这本身不已是天国之境吗？莫扎特天生超越了思想，所以不需要思想！




作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-28 18:00
说了这么多不同意见，也是开罪大家了，多多见谅了。已经有3年没说这么多话了，说上就是不停，很是抱歉 ...
PRADA 发表于 2011-1-28 04:49

Prada兄既然说了，以后不妨多说，好东西需要分享，不能独占哦。

作者: halyp    时间: 2011-1-28 21:07
mozart的淫乐：一场游戏一场梦
作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-28 21:25
mozart的淫乐：一场游戏一场梦
halyp 发表于 2011-1-28 21:07

打错字了吧？


作者: PRADA    时间: 2011-1-28 21:36
这段精彩，对此我表示高度赞同！
正如我一再所持有的观点：艺术尤其是音乐关乎情商不关乎智商。本质上， ...
狗儿念经 发表于 2011-1-28 17:37

  念经兄能把心境与文字协调倒如此境地，真是不可思议，震撼之感扑面而来。精彩之文比比皆是，如此文章却难得一见，真是兴奋的很。

作者: alma    时间: 2011-1-28 21:42
本帖最后由 alma 于 2011-1-28 22:30 编辑

上面的同志们说了还么多，说得真好。
我下面那句冲击力更强：

让思想滚开，把音乐留下来。
或者，
让音乐滚开，把思想留下来。

无论让哪个滚开
留下的都是心结


作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-28 21:52
上面的同志们说了还么多，说得真好。
我下面那句冲击力更强：

让思想滚开，把音乐留下来。
或者，
让 ...
alma 发表于 2011-1-28 21:42

哈哈哈，一看就是摇滚中年，还摇滚着！


作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-28 21:53
念经兄能把心境与文字协调倒如此境地，真是不可思议，震撼之感扑面而来。精彩之文比比皆是，如此文章却 ...
PRADA 发表于 2011-1-28 21:36

Prada兄过誉了，我这是受你刺激的结果，还是你引导得好！


作者: alma    时间: 2011-1-28 22:01
本帖最后由 alma 于 2011-1-28 22:22 编辑
哈哈哈，一看就是摇滚中年，还摇滚着！
狗儿念经 发表于 2011-1-28 21:52


咱还是个诗歌爱好者：

牧羊人用雪白的羊群，填满飞机场周围的黑暗。（海子）

我当年是莫扎特黑的时候，开篇就用了一首几百年前的禅诗砸向莫扎特。
这才叫狠。




作者: 山河    时间: 2011-1-28 22:38
菜虫向坛里的老师们致敬。

清晨的鸟鸣，山间的碧泉，海边的风儿，好听么？有思想么？
老莫的一生太短了，短到来不及思想，留下神念喷涌，跃然纸上。

作者: alma    时间: 2011-1-28 23:24
本帖最后由 alma 于 2011-1-29 00:09 编辑

在音乐方面我其实一直在寻找所谓的更有思想的莫扎特，也更膜拜他们：

就莫扎特交响曲来说，我一直偏好更有抒情浪漫风格的演绎。一直在寻找，到目前还没有找到更理想的，现在比较偏好切利比达克的版本。管弦乐更适合表达情感和意象丰富的音乐造型。很多大师的莫扎特交响曲颇有盛名，譬如波姆等我听着不给力。

就莫扎特钢协来说，譬如莫扎特20.   季学金这版相当有思想深度。

莫扎特留下的是音符，而且是纸上的。就是可以被重新塑造的，存在各种可能性的。思想可以左右艺术的形态，也可以是被艺术把玩的工具。莫扎特本人其实也没有完全突破他那个狂飙突进时代的审美要求的规范。也没有必要把莫扎特抬得象神一样高，他是一个天才。

就艺术来说我更喜欢如下：

窗下神魔皆可亲
孤怀偏锋向雷霆





作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-29 00:08
就莫扎特钢协来说，譬如莫扎特20.   季学金这版相当有思想深度。

alma 发表于 2011-1-28 23:24

听过37年瓦尔特的20吗（维也纳爱乐）？那叫一个深度！！！


作者: alma    时间: 2011-1-29 00:12
听过37年瓦尔特的20吗（维也纳爱乐）？那叫一个深度！！！
狗儿念经 发表于 2011-1-29 00:08
、

没有啊，瓦尔特和谁一起演出的？不会是瓦尔特自己弹的吧。给个链接给我吧。



作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-29 00:20
、

没有啊，瓦尔特和谁一起演出的？不会是瓦尔特自己弹的吧。给个链接给我吧。
alma 发表于 2011-1-29 00:12

是瓦尔特自弹并指挥的。
借用一下舟子兄在隔壁坛子上的图片吧，就是这套！赶紧让他借你刻一张，又或者还能淘到？因为ANDaNTE已经不存在了。
[attach]22599[/attach]

好在瓦尔特无意在钢琴上发展，要是那样的话，二十世纪的莫扎特演绎一定会是另一番景象！

作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-29 00:21
舟子兄居然能在LJ堆里淘到这套，真稀罕！！！
作者: alma    时间: 2011-1-29 00:28
是瓦尔特自弹并指挥的。
借用一下舟子兄在隔壁坛子上的图片吧，就是这套！赶紧让他借你刻一张，又或者还 ...
狗儿念经 发表于 2011-1-29 00:20


谢谢老念。我去努力一下吧。争取能找到这个。


作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-29 00:35
谢谢老念。我去努力一下吧。争取能找到这个。
alma 发表于 2011-1-29 00:28

要实在找不到，我也只能刻一套寄给你。
不过，我好像在哪家公司看到过同一版本，让我想想，找到了贴上来。


作者: alma    时间: 2011-1-29 00:46
本帖最后由 alma 于 2011-1-29 00:49 编辑

我上面的几段疯语和下面几个狂言，不能掩盖我对楼主prada先生和楼上诸位高贤的敬意。

莫扎特写下了乐谱，留下了无数个演绎的可能性。一种目前而言很主流的看法：莫扎特是表面愉悦骨子悲伤，这就是思想的结果。读这个看法我很不以为然，因为那不是狂飙突进时代的审美要求。另外一个，我最喜欢的莫扎特钢琴作品，当时小莫都是用forte piano，也就是表现力远远不及现代钢琴。现代钢琴家在演绎莫扎特的时候，如果按照当时演绎效果来看，都是演绎过度。不过我很喜欢这种演绎过度的结果，我想小莫肯定受制于forte piano的表现效果。

最近的钢琴家，都视小莫为畏途，真是不能理解这个。小莫钢琴演绎，论技巧肯定输给拉赫玛尼诺夫，难的是你赋予莫扎特钢琴作品如何的气质。
作者: alma    时间: 2011-1-29 00:54
音乐就是代替语言的，语言的升华，必定要表达思想。
metamophore 发表于 2011-1-27 12:12


M大师欲言又止，还没有畅所欲言呢。
我觉得演绎莫扎特的人肯定是有思想的。


作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-29 00:59
本帖最后由 狗儿念经 于 2011-1-29 01:00 编辑
我上面的几段疯语和下面几个狂言，不能掩盖我对楼主prada先生和楼上诸位高贤的敬意。

莫扎特写下了乐谱， ...
alma 发表于 2011-1-29 00:46

我一向认为只有两种人能真正演奏好莫扎特：第一种，天生与莫扎特“心律”相同，其典型代表就是哈斯基尔；第二种，经历过并拥有极高修养的钢琴家，比如斯纳贝尔以及他的弟子莉莉.克劳斯。前者拥有天生的顺世、童真的智慧，与世无争；后者，能体会到莫扎特所处的高度！瓦尔特的惊鸿一瞥也在后者之列。而大多数人都多多少少在刻意设计莫扎特，成年人终究难以把握这永远的童真。

作者: alma    时间: 2011-1-29 01:09
本帖最后由 alma 于 2011-1-29 01:19 编辑
菜虫向坛里的老师们致敬。

清晨的鸟鸣，山间的碧泉，海边的风儿，好听么？有思想么？
老莫的一 ...
山河 发表于 2011-1-28 22:38


山河兄您好。咱俩共同的老朋友-----家电大佬勃总，数次在我面前说起，以他40年古典音乐的乐龄，在喜欢布鲁克纳高超的作曲技能和马勒出神入化的音乐才能，聆听40年布鲁克纳和马勒，贝多芬、勃拉姆斯，现在就听得不多了，莫扎特听得越来越多。

我觉得这是一种音乐聆听的现象，就是随着聆听年龄越长，莫扎特会听得越多。
我不相信音乐艺术的思想，一直觉得莫扎特音乐形式中有一种特别的魔力，我目前以菜鸟的水平认识到，那是一种复杂性和秩序性的平衡，并在主题创作中的超凡入圣。但就这点来说，莫扎特本人是难以认识到的。


作者: alma    时间: 2011-1-29 01:25
我一向认为只有两种人能真正演奏好莫扎特：第一种，天生与莫扎特“心律”相同，其典型代表就是哈斯基尔； ...
狗儿念经 发表于 2011-1-29 00:59


我还是莫扎特黑的时候，一直想知道这个问题，莫扎特的音乐才能超凡入圣，但是小莫的人世年龄有几岁？小莫的心理的年龄有几岁？小莫的心理的年龄有几岁？小莫的心理的年龄有几岁？小莫的心理的年龄有几岁？

不过这已经不重要了，他就是那个孩子。我们对孩子总有很多宽容，并且赋予了很多想象力。

作者: alma    时间: 2011-1-29 01:33
本帖最后由 alma 于 2011-1-29 01:36 编辑

我一直觉得在批判的基础上，才能更容易的理解被批判对象的价值。本帖对莫扎特吹捧过多了，反过来说，莫扎特音乐上的价值倒是没能被凸显。思想不思想的，不是莫扎特音乐的核心价值！小莫音乐的核心价值在音乐的形式方面！
作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-29 01:37
我还是莫扎特黑的时候，一直想知道这个问题，莫扎特的音乐才能超凡入圣，但是小莫的人世年龄有几岁？小 ...
alma 发表于 2011-1-29 01:25

而且我也一直有个深深的问号：为什么哈斯基尔从不弹21、26两首协奏曲？？？
这里面大有咀嚼的滋味！


作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-29 01:47
我一直觉得在批判的基础上，才能更容易的理解被批判对象的价值。本帖对莫扎特吹捧过多了，反过来说，莫扎特 ...
alma 发表于 2011-1-29 01:33

alma看来是扭住形式的脖子不放了。


作者: alma    时间: 2011-1-29 01:50
而且我也一直有个深深的问号：为什么哈斯基尔从不弹21、26两首协奏曲？？？
这里面大有咀嚼的滋味！

...
狗儿念经 发表于 2011-1-29 01:37


老念够狠的。我对莫扎特的9、12、20、24 有特别的喜爱。你说的21、26我还不懂的，听得也不多。

作者: alma    时间: 2011-1-29 02:03
本帖最后由 alma 于 2011-1-29 02:05 编辑
alma看来是扭住形式的脖子不放了。
狗儿念经 发表于 2011-1-29 01:47



我怎么能扭住谁的脖子呢? 谁的我都扭不住。话说NO21, 我听得不多，比较喜欢拉罗查。
我能教导的是，你要做出的是你的独特理解，发自你内心的，你喜欢你敬爱你徜徉的，
让上帝佛祖见鬼去吧，那不是你。你做成你心中的哪个最完美的，就是你的。
是不是莫扎特不重要，让莫扎特见鬼去吧。

作者: alma    时间: 2011-1-29 02:11
艺术这个东西，我一直喜欢让平衡的演绎中变得不平衡。
并在不平衡中觉察平衡，这是我的追求。
作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-29 02:19
我怎么能扭住谁的脖子呢? 谁的我都扭不住。话说NO21, 我听得不多，比较喜欢拉罗查。
我能教导的是， ...
alma 发表于 2011-1-29 02:03

哟，这可越来越Hi了！我就喜欢你Hi得飞起来，这样又可以刺激俺的神经了！
但也别太Hi了，太Hi可就会有陷入虚妄之境的危险，真的，alma兄！

我可是对很多事物存有谦卑敬畏之心的，以前不这样，现在越来越觉得我渺小了，感受到这一点，我仅有的那么点可怜的可以称之为“智慧”的东西才开始萌芽。


作者: rock    时间: 2011-1-29 09:13
山河兄您好。咱俩共同的老朋友-----家电大佬勃总，数次在我面前说起，以他40年古典音乐的乐龄，在喜欢布 ...
alma 发表于 2011-1-29 01:09


呵呵,返老还童,返璞归真了...关键聆听者心态变了.
作者: metamophore    时间: 2011-1-29 09:34
21肖邦前身，26皇帝前世。肖写不出贝，贝写不出肖。然，26又只莫写得出，乃莫的语言人格之极致。27，莫又回归本我。27，我的最爱。
讨论热之又热，思维奔逸之迅疾，开言之广袤，前所未及。深深敬佩论坛的各位大佬。
作者: 尘客    时间: 2011-1-29 09:50
我可是对很多事物存有谦卑敬畏之心的，以前不这样，现在越来越觉得我渺小了，感受到这一点，我仅有的那么点可怜的可以称之为“智慧”的东西才开始萌芽。
狗儿念经 发表于 2011-1-29 02:19

真正的谦卑敬畏并非人人能达。如俺们没有慧根，又不肯吃苦，就只剩下自嘲啦。

以狗兄的悟性，到我这样的年龄你一定会得道成*的，并非玩笑。



作者: rock    时间: 2011-1-29 10:08
21肖邦前身，26皇帝前世。肖写不出贝，贝写不出肖。然，26又只莫写得出，乃莫的语言人格之极致。27，莫又回 ...
metamophore 发表于 2011-1-29 09:34


我常常有这样的感慨：以“狗儿念经”为代表的音乐版块的这些家伙太有才华了，佩服佩服！
作者: alma    时间: 2011-1-29 11:56
哟，这可越来越Hi了！我就喜欢你Hi得飞起来，这样又可以刺激俺的神经了！
但也别太Hi了，太Hi可就会有陷 ...
狗儿念经 发表于 2011-1-29 02:19


你上天堂，我下地狱。看来就这样了。
莫扎特音乐的卓越之处，我觉得是他能把相对简单的音乐素材发挥到极致，他的和声水平很高，而且他的变奏写的也非常出色，非常准确和谐。好像舒伯特还偷用过小莫的和声。





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