极品人生

标题: 写给肖邦与斯拉夫 [打印本页]
作者: lihaoren    时间: 2011-4-18 20:22
标题: 写给肖邦与斯拉夫
我看到一条描述，声称肖邦缺乏约翰菲尔德的质朴与孩子气，我感到深深的憋屈，我说---“肖邦的质朴是巴赫式的。”这当然不错，肖邦那巧妙的复调与坚定的和声，用一部钢琴奏出交响的气魄，都源自巴赫。在那种结构性的美与解脱中，人们找到了自己的纯正与信仰。

但是这样的解释不能满足我，难道肖邦的淳朴只是技术性的？难道说到肖邦的感情就只能是自恋的忧郁？

让我们记清楚这个事实：肖邦混迹于法国的文化圈，然而他不仅仅受到日耳曼民族的深深影响，他更是一个斯拉夫人，跳下了马背，却永远不会忘记游牧的民族。这是个经过了无数屠杀和屈辱的民族。

游牧人的质朴是残酷的，血腥的，不健康的孩子会被当场杀死，孩子的天真是深沉而又忧郁的，远远接着草原和天空，农耕民族的“质朴”是教化的结果，一千次的排便训练和进食训练和体罚的结果，孩子的天真是田里的老水牛，当我看到一群“天真”的日本孩子背着书包走斑马线从我面前经过。我并未感到一丝一毫他们的孩童的天性，我只感叹“文明”是一种多么强大的驯服的力量。

你认为孩童应该是驯服的，无忧无虑的，纯洁的，父慈子孝的，亲爱的。我却觉得孩子应该是残酷的，深沉的，自私的，孤独的

.当我在音乐中听出孩子气时，我听到的是后者而非前者。莫扎特很美，但是那是贵族气的，有教养的美，而非孩子气的。斯里克亚宾华美又粗俗，我却被这份孩子气的粗俗深深吸引。

我们都不是没有被游牧民族征服过的日本人，你我的曾n次方祖母，她的初夜权就是被元人所夺走，那些生出的孩子绝大部分被摔成了一滩肉泥，留下的或许就是我们的祖先。

注：本坛是我音乐启蒙老师，故发上来，虽然我知识浅薄，总算可以谈谈自己的感受。
作者: Roseknight_gao    时间: 2011-4-18 22:12
刚刚听好李帕第的萧邦钢琴圆舞曲，心里觉得伤感～
作者: Roseknight_gao    时间: 2011-4-18 22:15
看的出lihaoren兄心里有想法，可以一并说出来。
作者: Roseknight_gao    时间: 2011-4-18 22:27
你认为孩童应该是驯服的，无忧无虑的，纯洁的，父慈子孝的，亲爱的。我却觉得孩子应该是残酷的，深沉的，自私的，孤独的
lihaoren 发表于 2011-4-18 20:22


我们希望孩子不要残酷，孩子是自由的。在健康的环境下，我们接受孩子的深沉、包容他们的自私、理解他们的孤独。

作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-18 23:03
看楼主的文字，感觉仁兄与萧邦具有同样敏感的思绪。。。。。
作者: lihaoren    时间: 2011-4-18 23:14
看楼主的文字，感觉仁兄与萧邦具有同样敏感的思绪。。。。。
狗儿念经 发表于 2011-4-18 23:03



有种说法是其实肖邦是一个幽默乐观的人，只不过历史环境和艺术家的气质使他显得比较敏感了。
我本人也是多讽深思，而非多愁善感的
作者: lihaoren    时间: 2011-4-18 23:16
本帖最后由 lihaoren 于 2011-4-18 23:18 编辑
我们希望孩子不要残酷，孩子是自由的。在健康的环境下，我们接受孩子的深沉、包容他们的自私、理解他们 ...
Roseknight_gao 发表于 2011-4-18 22:27

当然！我坚信苏格拉底和孔子式的教育应该让我们更加崇高----人类的本性并不是完美的。所以要格物致知，“养浩然之气”......读书听音乐！

作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-18 23:24
有种说法是其实肖邦是一个幽默乐观的人，只不过历史环境和艺术家的气质使他显得比较敏感了。
我本人 ...
lihaoren 发表于 2011-4-18 23:14

哈哈，我并不认为萧邦多愁善感，最优秀的萧邦并不多愁善感，那是深邃的诗意充盈其间。


作者: scfan    时间: 2011-4-18 23:28
正巧在听邓泰山的肖邦独奏会
作者: lihaoren    时间: 2011-4-18 23:31
哈哈，我并不认为萧邦多愁善感，最优秀的萧邦并不多愁善感，那是深邃的诗意充盈其间。
狗儿念经 发表于 2011-4-18 23:24

妙！可是那是什么诗呢？肯定不是荷马，印度史诗，也不是德语的荷尔德林，也不是英语的弥尔顿，难道是王维的田园诗？我觉得还是得在游牧民族里面找....

作者: Roseknight_gao    时间: 2011-4-18 23:34
哈哈，我并不认为萧邦多愁善感，最优秀的萧邦并不多愁善感，那是深邃的诗意充盈其间。
狗儿念经 发表于 2011-4-18 23:24


今晚听的李帕第 听的我蛮伤感的，从李帕第的琴声里我觉得这人比较坦然，而且比较重情；李帕第的萧邦录音也是反映出了李帕第的个人情愫，我很喜欢。

作者: Roseknight_gao    时间: 2011-4-18 23:36
哈哈，我并不认为萧邦多愁善感，最优秀的萧邦并不多愁善感，那是深邃的诗意充盈其间。
狗儿念经 发表于 2011-4-18 23:24


阿劳与傅聪的萧邦应该是这个意境
作者: lihaoren    时间: 2011-4-18 23:38
我读书不多，印象里的俄罗斯文学名字除了普希金之外其他都是小说家，那就先试试普希金吧！

　　 我爱过你；爱情，或许还没有
　　 在我的心底完全熄灭。
　　 但我已不愿再让它打扰你，
　　 不愿再引起你丝毫悲切。
　　 我曾默默地、无望地爱过你，
　　 折磨我的，时而是嫉妒，时而是羞怯。
　　 我是那么真诚那么温柔地爱过你，
　　 愿上帝赐你别的人也似我这般坚贞似铁。
　　 (普希金，1829)
作者: Roseknight_gao    时间: 2011-4-18 23:54
普希金为爱情写诗，萧邦为爱情谱曲；今夜有些文艺
作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-18 23:54
我读书不多，印象里的俄罗斯文学名字除了普希金之外其他都是小说家，那就先试试普希金吧！

　　 我爱过你 ...
lihaoren 发表于 2011-4-18 23:38

可俺觉得这不是萧邦似的意境。萧邦比这个还要深远，如远星；萧邦也不轻言爱之一字，但却如春风化雨，温润中透着清馨。

当然，他的后来人，我最喜爱的波兰诗人米沃什更不像萧邦，萧邦与他相比，后者更为斯拉夫。我承认，我暂时找不到恰当的与萧邦气质相近的诗人，也许茨维塔耶娃，也许阿赫玛托娃，也许叶塞林。。。。。。




作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-18 23:58
普希金为爱情写诗，萧邦为爱情谱曲；今夜有些文艺
Roseknight_gao 发表于 2011-4-18 23:54

可俺觉得萧邦比爱情那个爱还大一点，而且萧邦也不文艺。


作者: Roseknight_gao    时间: 2011-4-19 00:10
可俺觉得萧邦比爱情那个爱还大一点，而且萧邦也不文艺。
狗儿念经 发表于 2011-4-18 23:58


萧邦的情感里有个人的爱情和对祖国的爱情
普希金的文学加上萧邦的艺术～今夜会有些寂寞

作者: burt5177    时间: 2011-4-19 08:01
我读书不多，印象里的俄罗斯文学名字除了普希金之外其他都是小说家，那就先试试普希金吧！

　　 我爱过你 ...
lihaoren 发表于 2011-4-18 23:38

读普希金的诗不能配肖邦的音乐，试一试格里格的钢琴小品，我们在读大学的时候常这样做，一个人读普希金的诗一个人演奏格里格钢琴小品。楼主对肖邦的感觉不是太准确。

作者: shinelb    时间: 2011-4-19 09:55
要了解肖邦，可以关注一下东欧文学。象肖邦的挚友密茨凯维奇。因为同样流落异国他乡，但都心系祖国，使他们成为朋友。肖邦有一些作品是受密茨凯维奇的诗作影响而作的，象叙事曲。前面的朋友提到普希金，事实上普希金确实曾经写过诗作怀念密茨凯维奇。密茨凯维奇是革命者，但他的思想属于唯心主义，这些都使密茨凯维奇的诗作带上神秘主义色彩。
作者: shinelb    时间: 2011-4-19 10:44
本帖最后由 shinelb 于 2011-4-19 13:18 编辑

楼主谈到游牧民族，更加反衬出东欧波兰这些国家的坚韧不拔。历史上，东欧国家，包括波兰、匈牙利、罗马尼亚等国家，都受到过俄国和土耳其等国家的侵略，而在二战中，又受到德国和意大利的侵略和奴役。东欧国家的人民一直反抗外国的统治，争取民族独立和祖国的复兴。肖邦表面是个多愁善感、忧郁的人，但骨子里是坚强的，所以被称为“花丛中的大炮”。谈肖邦，离不开肖邦的故土，更离不开肖邦对祖国的感情。这可能就是楼主谈游牧民族的意义。
作者: robinwood    时间: 2011-4-19 10:46
听肖邦就有股静静的暖流流遍全身。
不是很暖，是有点暖。不是很快，有点慢。就像用羽毛用春风滑过你的肌肤！

那个拿羽毛的人就是鲁宾斯坦
作者: burt5177    时间: 2011-4-19 11:09
去华沙观摩一次肖邦钢琴比赛能真正体会肖邦的精神。
作者: Roseknight_gao    时间: 2011-4-19 11:14
一肚子的忧伤一觉醒来还是解不了，怎么办？
作者: Roseknight_gao    时间: 2011-4-19 11:18
本帖最后由 Roseknight_gao 于 2011-4-19 11:20 编辑
听肖邦就有股静静的暖流流遍全身。
不是很暖，是有点暖。不是很快，有点慢。就像用羽毛用春风滑过你的肌肤！

那个拿羽毛的人就是鲁宾斯坦robinwood 发表于 2011-4-19 10:46


如果是女人，鲁宾斯坦一定会用手摸；如果是男人，鲁宾斯坦喜欢你请他吃大餐；如果是要听他的演奏，鲁宾斯坦希望你离他近一些


作者: ikushi    时间: 2011-4-19 11:39
最近猛听肖邦。因为弥漫深邃诗意、飘逸淡淡愁绪的肖邦适合眼下春意，更适合处于春意下的我。
赞同念经兄的评价：我并不认为萧邦多愁善感，最优秀的萧邦并不多愁善感，那是深邃的诗意充盈其间。
也喜欢burt5177兄的推荐：读普希金的诗不能配肖邦的音乐，试一试格里格的钢琴小品。。。。。。
钢琴诗人肖邦，让我想起了近代文人郁达夫先生和他的《春风沉醉的晚上》。。。。。。
只是有时候会想：19世纪的波兰之于巴黎或维也纳等名都，是否如同21世纪的中国之于欧洲？又或者在文化意义上，还不能相提并论？
李斯特是肖邦的“好朋友”。肖邦对这位钢琴狂人说：你可以弹我的作品，但请不要随意加入你的风格。
我喜欢这样的肖邦。
今年六一儿童节前夕，我已经准备了一套肖邦作品集（DG17CD）送朋友习琴的公主。这已经是我第二次所为。

帖其中的一些图片：
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作者: scfan    时间: 2011-4-19 11:40
去华沙观摩一次肖邦钢琴比赛能真正体会肖邦的精神。
burt5177 发表于 2011-4-19 11:09


能么？
作者: burt5177    时间: 2011-4-19 11:45
能么？
scfan 发表于 2011-4-19 11:40

很多人都去过，旅游加看比赛。

作者: lihaoren    时间: 2011-4-19 13:10
这下好，抛砖引玉了。
再引用一下。

傅聪：演绎肖邦我说不上是权威，我不过是他一个忠诚的追随者。“熟读后主词”，就基本上是肖邦的精神。肖邦的音乐最主要的就是“故国之情”，还深一些的，是一种无限的惋惜，一种无可奈何的悲哀，一种无穷尽的怀念！这种无穷尽的怀念不光是对故土的怀念，那种感情深入在他的音乐里，到处都是一个“情”字啊！这是讲肖邦音乐的那种境界，他其实是一个根植得很深的音乐家。我要是能够再活一次的话，也要象黄宾虹画画一直追求到唐宋以前一样，从那个根子里打基础，再慢慢地“画”出去。黄宾虹活到90岁才到那个境界。我这辈子弹钢琴本就是半路出家，基础很差，要我现在重新从巴赫再到巴赫以前是不可能了！我平常喜欢听的音乐中钢琴的最少，基本上是跟钢琴没关系的。我最喜欢的作曲家之一是戴留斯，他就从来不写一个钢琴作品（这个说法好象有误？至少戴留斯还有一首钢琴协奏曲 ——作者注）。因为我喜欢的是音乐，音乐是一个很巨大的无边无限的世界。肖邦古典的根是很深的。他的音乐和声非常丰富，同时对位复调的程度非常高，不象巴赫的，一听就是对位，他的不是，可是又无处不在。可以说，他的音乐里面包含着中国画特别是山水画里线条的艺术，尤其是黄宾虹山水画里的艺术，有那种化境、自由自在的线条···一般人弹肖邦，只晓得听旋律。肖邦的旋律是很美，可是在旋律美之外人们往往忽略掉了它其它声部的旋律。他的音乐是上头有个美丽线条在那儿，下头还有几个美丽线条无孔不入，有很多的表现。除此之外，肖邦音乐还有和声的美。不象一般的弹钢琴，右手是旋律的话，左手就是伴奏，肖邦的音乐里没有伴奏，里头都是音乐，都有丰富的内容。为什么人们都说肖邦是“钢琴诗人”？他的音乐真是最接近于诗！人们都说肖邦一定要歌唱，其实在歌唱之前，肖邦他一定要舞蹈，他的音乐全是从民间舞蹈出来的，每一句都是这样！即使是他的叙事曲，里面都有玛祖卡和华尔兹的影子。他的协奏曲也是这样，比如说第一协奏曲，第一乐章后面有波兰舞曲的影子，不仅如此，开始那个乐队的部分还是玛祖卡呢！很多人包括西方的音乐家都不知道！我说透之后，他们觉得很惊讶，但是仔细一分析，又觉得有道理！除此以外，还有更重要的一点：肖邦要说话！肖邦的音乐跟诗那么接近，好象他在跟你说话。有一首他的E大调夜曲作品62，第一次接触它时，最后那一段我就感觉真是“泪眼望花花不语，乱红飞过千秋曲”（此处引用有误，应为“泪眼问花花不语，乱红飞过秋千去”，原句出自欧阳修词《蝶恋花》 ——作者注）！“乱红”颜色的感觉真实极了！每次我弹这个曲子就真是那个感觉——泪眼望花花不语！肖邦的音乐那个感人啊！每个人都会感觉到他在对你说话！肖邦真的跟诗是最接近的！

我一说起来就好象每一个作曲家都跟中国的诗有关系，比如说陶渊明就很象舒伯特，贝多芬和巴赫就少一些，但是贝多芬在 “苦”这个程度上跟杜甫有点相象。肖邦的音乐真是跟我们中国人的文化很接近很接近，所以这次波兰肖邦钢琴比赛，最让波兰人震撼的并不是某个人得奖的问题，而是整个中国代表团给他们的印象非常深刻，他们认为这些中国人基本上都有那种肖邦的感觉。对肖邦有感觉的人是越来越少了，全世界都很少，因为肖邦那种诗一般的语言和他那种深情在这个世界上已经越来越缺少，那种置生死于度外的执着真是很少很少！
作者: 广陵散    时间: 2011-4-19 17:06
萧邦是钢琴诗人，但要在诗人里找个和他气质相近的难度很大，我苦思冥想而不可得，勉强凑出一个：雪莱，都是浪漫派的代表人物，都具有些贵族气质（肖游走巴黎上层也算吧），作品唯美又不乏纯情，都对政治有热情（雪莱的政治预言诗，肖邦作品中的民族和爱国意识），但总归觉得还是有些不符合，大家以为如何？
中国诗人还没有想出来。
作者: Roseknight_gao    时间: 2011-4-19 18:25
萧邦是钢琴诗人，但要在诗人里找个和他气质相近的难度很大，我苦思冥想而不可得，勉强凑出一个：雪莱，都是 ...
广陵散 发表于 2011-4-19 17:06


或者大家轮流写诗来表达各自心中的萧邦？


作者: shinelb    时间: 2011-4-19 19:20
萧邦是钢琴诗人，但要在诗人里找个和他气质相近的难度很大，我苦思冥想而不可得，勉强凑出一个：雪莱，都是浪漫派的代表人物，都具有些贵族气质（肖游走巴黎上层也算吧），作品唯美又不乏纯情，都对政治有热情（雪莱的政治预言诗，肖邦作品中的民族和爱国意识），但总归觉得还是有些不符合，大家以为如何？
中国诗人还没有想出来。
广陵散 发表于 2011-4-19 17:06
我觉得要找个气质和肖邦相似的画家更难。柯罗有诗人气质，喜欢画一系列小幅风景画，他热爱大自然，既是一个画家，也是一位诗人。德拉克洛瓦在某方面有点类似肖邦，比如喜欢革命题材的绘画，另外他在绘画上也喜欢参考某些诗人：歌德、拜伦和雪莱，德拉克洛瓦是位浪漫主义画家。如果谈气质，列维坦的忧郁类似肖邦，而且列维坦同情革命者。


作者: 广陵散    时间: 2011-4-19 19:26
我觉得要找个气质和肖邦相似的画家更难。柯罗有诗人气质，喜欢画一系列小幅风景画，他热爱大自然，既是一个 ...
shinelb 发表于 2011-4-19 19:20

不局限于诗人的话，柯罗、列维坦等倒确实和肖邦气质有相似之处，可能比雪莱要更适合些，呵呵。

作者: 广陵散    时间: 2011-4-19 19:27
或者大家轮流写诗来表达各自心中的萧邦？
Roseknight_gao 发表于 2011-4-19 18:25

好建议！要花时间构思一下，骑士有灵感的话先请。
作者: Roseknight_gao    时间: 2011-4-19 20:41
好建议！要花时间构思一下，骑士有灵感的话先请。
广陵散 发表于 2011-4-19 19:27


好啊，大家随意


作者: 情枭    时间: 2011-4-19 21:31
或者大家轮流写诗来表达各自心中的萧邦？
Roseknight_gao 发表于 2011-4-19 18:25


“隐藏在花丛中的大炮”
作者: Roseknight_gao    时间: 2011-4-19 22:02
“隐藏在花丛中的大炮”
情枭 发表于 2011-4-19 21:31

哈哈，这句评论当下已经成为经典

作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-19 22:34
哈哈，这句评论当下已经成为经典
Roseknight_gao 发表于 2011-4-19 22:02

那是舒曼的经典概括，不是本地烧友发明。


作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-19 22:38
萧邦是钢琴诗人，但要在诗人里找个和他气质相近的难度很大，我苦思冥想而不可得，勉强凑出一个：雪莱，都是 ...
广陵散 发表于 2011-4-19 17:06

哈哈，我看广陵兄不必冥思苦想了，萧邦的钢琴之诗是超越任何形式的纸本诗歌的。


作者: alma    时间: 2011-4-19 23:00
本帖最后由 alma 于 2011-4-19 23:01 编辑
哈哈，我看广陵兄不必冥思苦想了，萧邦的钢琴之诗是超越任何形式的纸本诗歌的。
狗儿念经 发表于 2011-4-19 22:38


不见得。老念考虑下黑格尔同志的体系，他说最高的艺术形式是诗歌。


作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-19 23:11
不见得。老念考虑下黑格尔同志的体系，他说最高的艺术形式是诗歌。
alma 发表于 2011-4-19 23:00

可黑格尔同志自己承认非音乐“发烧友”。


作者: alma    时间: 2011-4-19 23:46
本帖最后由 alma 于 2011-4-19 23:51 编辑

“设若北方的暴君（沙皇）知道他（肖邦）那质朴的玛祖卡舞曲中掩藏着多么可怕的敌人，一定会禁止音乐。肖邦的作品乃是埋在花丛里的大炮。”

花丛里的大炮，这句话应该指的是肖邦音乐中的民族性吧，而不是指他音乐中的力量吧。
我的理解是，花丛里面没有大炮，只是这里的花丛和别的地方不一样。
作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-19 23:55
花丛里的大炮，这句话应该指的是肖邦音乐中的民族性吧，而不是指他音乐中的力量吧。
alma 发表于 2011-4-19 23:46

其实舒曼的概括高度凝练：花丛、大炮；花丛 — 大炮，意味深长。
萧邦并非一味地“婉约”，有时候很有力，当然，尤其在民族性的马祖卡、波兰舞曲上面。甚至在其晚期的某些夜曲上也很有力量。某种意义上，萧邦的最佳诠释并不一定就是萧邦本人，因为孱弱的萧邦自己也缺乏强劲的四肢力量来支撑其内心的力量。


作者: alma    时间: 2011-4-19 23:58
其实舒曼的概括高度凝练：花丛、大炮；花丛 — 大炮，意味深长。
萧邦并非一味地“婉约”，有时候很有力 ...
狗儿念经 发表于 2011-4-19 23:55


请老念谈谈肖邦很有力的音乐吧，除了第一叙事曲的某些段落有点力量以外，还有哪些音乐很有力量感的？


作者: alma    时间: 2011-4-20 00:06
这下好，抛砖引玉了。
再引用一下。

傅聪：演绎肖邦我说不上是权威，我不过是他一个忠诚的追随者。“熟 ...
lihaoren 发表于 2011-4-19 13:10


同意傅老爷子的观点，肖邦音乐与李后主的诗意很像。

作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-20 00:07
请老念谈谈肖邦很有力的音乐吧，除了第一叙事曲的某些段落有点力量以外，还有哪些音乐很有力量感的？
...
alma 发表于 2011-4-19 23:58

这个暂且不论吧。
我想表达一个一直以来的观点：无论萧邦身在何处，或者祖国波兰情状如何，萧邦就是萧邦，比萧邦更爱国的同时代波兰音乐家有吗？肯定有！只不过我不知道罢了，或者他们的音乐早已消失得无影无踪了。萧邦就是一个独立的存在，尤其诗人的萧邦，我觉得他首先是个人，诗人！其次才是波兰人，或者法兰西-波兰人。我更愿意在纯粹的意义上，音乐的意义上去理解萧邦！


作者: alma    时间: 2011-4-20 00:25
这个暂且不论吧。
我想表达一个一直以来的观点：无论萧邦身在何处，或者祖国波兰情状如何，萧邦就是萧邦 ...
狗儿念经 发表于 2011-4-20 00:07


我觉得新科肖邦冠军能把肖邦弹的大开大合，真是很有水平和见地的。


作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-20 00:28
我觉得新科肖邦冠军能把肖邦弹的大开大合，真是很有水平和见地的。
alma 发表于 2011-4-20 00:25

是的，同意！俺觉得咱可以期待更加流畅的阿芙蒂耶娃，目前的她“大炮”多了些。


作者: alma    时间: 2011-4-20 02:56
本帖最后由 alma 于 2011-4-20 03:06 编辑
其实舒曼的概括高度凝练：花丛、大炮；花丛 — 大炮，意味深长。
萧邦并非一味地“婉约”，有时候很有力 ...
狗儿念经 发表于 2011-4-19 23:55


我推荐一首大炮，那才是大炮！
肖邦的任何一曲都达不到这个力量感！

你消瘦的双肩
---------曼德尔施塔姆

你消瘦的双肩是用来被鞭子抽红的，
用来被鞭子抽红，在严寒中闪烁火焰。

你孩子的手指是用来解开镣铐的，
用来解开镣铐，和用来结绳。

你温柔的脚底是用来走在碎玻璃上的，
用来走在碎玻璃上，踏过淌血的沙。

而我是用来像一支为你点亮的黑蜡烛那样燃烧的，
用来像一支不敢祈祷的黑蜡烛那样燃烧。
http://www.douban.com/group/topic/16772497/



作者: alma    时间: 2011-4-20 03:02
本帖最后由 alma 于 2011-4-20 03:42 编辑
哈哈，我看广陵兄不必冥思苦想了，萧邦的钢琴之诗是超越任何形式的纸本诗歌的。
狗儿念经 发表于 2011-4-19 22:38



“萧邦的钢琴之诗是超越任何形式的纸本诗歌的。”

音乐菜鸟和诗歌爱好者对这句话内牛满面。。。
作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-20 10:13
本帖最后由 狗儿念经 于 2011-4-20 10:17 编辑
“萧邦的钢琴之诗是超越任何形式的纸本诗歌的。”

音乐菜鸟和诗歌爱好者对这句话内牛满面。。。
alma 发表于 2011-4-20 03:02

哈哈，老李受刺激了，俺就喜欢你受了刺激后的状态！
俺这话看来是有点不负责任，我的意思大概也没说得太清楚，那就再说说吧：我认为任何形式的诗歌（当然是指纸本的）都不可能超越萧邦的钢琴之诗，这意思不是说精神气质以及内在敏锐的高下之分，而是说我们不可能在萧邦诗意而深邃的，流畅至极的音乐之上“强行”为之添加文本的“注解”，所有的此种形式的“注解”都将会限制乃至框定萧邦“音乐之诗”所带给我们的诗意的自由驰骋的空间以及其想象力。在此意义上，傅老爷子的“李后主”之说也只能是老爷子自己的诠释“参照物”，不可能推而广之，更不可能放之四海而皆准。在萧邦之诗的意义上，萧邦已经走到了“诗”的极致！

另外，俺觉得曼德尔斯塔姆的精神气质与萧邦是不搭界的。因此，曼氏之力量与萧邦也没有可比性，虽然曼德尔斯塔姆是我尤其喜欢的俄罗斯诗人，在我心目中的地位等同于另一位伟大的俄罗斯诗人约瑟夫.布罗茨基！而单纯从力量的角度出发，我认为最有力量的诗人无疑是迪伦.托马斯，但那与萧邦完全是南辕北辙了，因为那几乎是“重金属”般的力量和铿锵，不在同一空间。


作者: ikushi    时间: 2011-4-20 16:07
“隐藏在花丛中的大炮”
情枭 发表于 2011-4-19 21:31


若说肖邦是“隐藏在花丛中的大炮”，是在很难想象！
情枭兄能否再展开一下？

作者: ikushi    时间: 2011-4-20 16:08
我推荐一首大炮，那才是大炮！
肖邦的任何一曲都达不到这个力量感！

你消瘦的双肩
---------曼德尔 ...
alma 发表于 2011-4-20 02:56


有点聂鲁达的味道！
作者: 广陵散    时间: 2011-4-20 18:12
哈哈，我看广陵兄不必冥思苦想了，萧邦的钢琴之诗是超越任何形式的纸本诗歌的。
狗儿念经 发表于 2011-4-19 22:38


不太同意，我觉得至少说两者不能互相替代。
念经兄也喜欢哈代的诗歌，他的"the end of episode" 的浪漫凄婉，或“afterwards”的奇特视角也是肖邦的音乐作品难以达到的。
作者: herodotus    时间: 2011-4-20 20:18
既然提到哈代大人,那么大家觉得他的作品浪漫吗
作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-20 22:36
不太同意，我觉得至少说两者不能互相替代。
念经兄也喜欢哈代的诗歌，他的"the end of episode" 的浪漫 ...
广陵散 发表于 2011-4-20 18:12

广陵兄，我进一步已解释过，请见50楼。


作者: alma    时间: 2011-4-20 23:02
老念后退了，你的原话是肖邦的音乐之诗超越了任何形式的纸面诗歌。现在改成了任何形式的诗歌（当然是指纸本的）都不可能超越萧邦的钢琴之诗。O(∩_∩)O哈哈~。

后面这句话我是同意的。音乐音符的指向性很弱，所以会显得很发散，这是造成极品人生越来越发散的重要原因。但是诗歌凭借着音乐性的重要方面，将文字凝练成精神性极强的语言，而又能避免音乐的发散性，是为最高级的艺术。这是黑格尔的思想。

作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-20 23:14
老念后退了，你的原话是肖邦的音乐之诗超越了任何形式的纸面诗歌。现在改成了任何形式的诗歌（当然是指纸本 ...
alma 发表于 2011-4-20 23:02

哈哈，老挑我字眼。


作者: alma    时间: 2011-4-20 23:25
哈哈，老挑我字眼。
狗儿念经 发表于 2011-4-20 23:14


O(∩_∩)O哈哈~。我被你撩拨的兴起，今日下单买了一批诗选。


作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-20 23:27
O(∩_∩)O哈哈~。我被你撩拨的兴起，今日下单买了一批诗选。
alma 发表于 2011-4-20 23:25

呵呵，都有些啥？说不定有我的最爱呢。


作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-20 23:47
"身体空间与后现代性"
"审美现代性批判"
"一切坚固的东西都烟消云散了"
"后现代性及其缺憾"
"帕 ...
alma 发表于 2011-4-20 23:39

很猛！曼德尔斯塔姆全集俺有了，保罗.策兰很喜欢！
张枣曾经一起厮混过，“坏人”一个。

那么多现代性，看来老李对现代性确实很关注。


作者: alma    时间: 2011-4-20 23:56
很猛！曼德尔斯塔姆全集俺有了，保罗.策兰很喜欢！
张枣曾经一起厮混过，“坏人”一个。

那么多现 ...
狗儿念经 发表于 2011-4-20 23:47



老念果然是文青堆里长大的。张枣的诗写得确实好啊
作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-21 01:57
老念果然是文青堆里长大的。张枣的诗写得确实好啊
alma 发表于 2011-4-20 23:56

都是过去的事了，曾经的这帮人和圈子早已随着经济的突飞猛进做鸟兽散了！


作者: alma    时间: 2011-4-21 02:11
本帖最后由 alma 于 2011-4-22 23:22 编辑
都是过去的事了，曾经的这帮人和圈子早已随着经济的突飞猛进做鸟兽散了！
狗儿念经 发表于 2011-4-21 01:57


时间清点了一切，顺便把肖邦大赛冠军也清点了。哈拉谢维奇的肖邦很淡，波利尼的肖邦很冷，布宁的肖邦很妖，布雷查兹的肖邦很帅，阿芙蒂耶娃的肖邦很猛。
作者: 广陵散    时间: 2011-4-21 08:53
广陵兄，我进一步已解释过，请见50楼。
狗儿念经 发表于 2011-4-20 22:36


见到念经兄颇为“武断”的结论，一时义愤，未注意进一步阐述，见谅。
感觉念经兄好似围棋九段高手，抛出自己的观点时已经料到别人的反映，并且早已想好怎么样回答，佩服。
原来还想补充几句，发现Alam兄已经路见不平，拔刀相助过了，因此罢了。

作者: Roseknight_gao    时间: 2011-4-21 09:25
哈哈，“大炮”出来了
作者: lihaoren    时间: 2011-4-21 18:03
不同艺术作品形式，内涵当然不可能完全吻合，我寻找的“切合”的诗更多的是指意指的过程。
作者: Roseknight_gao    时间: 2011-4-22 09:39
lihaoren兄继续
作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-22 11:35
见到念经兄颇为“武断”的结论，一时义愤，未注意进一步阐述，见谅。
感觉念经兄好似围棋九段高手，抛 ...
广陵散 发表于 2011-4-21 08:53

广陵兄，我只会下五子棋，围棋的不会。
以后再有啥武断之处，兄台随时刀来斧劈不妨。


作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-22 11:37
不同艺术作品形式，内涵当然不可能完全吻合，我寻找的“切合”的诗更多的是指意指的过程。
lihaoren 发表于 2011-4-21 18:03

我明白兄的意思，其实我想来思去感觉被你首先否认的荷尔德林的某些诗意倒是有可能勉强“适合”萧邦。


作者: 广陵散    时间: 2011-4-22 19:29
[quote]广陵兄，我只会下五子棋，围棋的不会。
以后再有啥武断之处，兄台随时刀来斧劈不妨。

...
狗儿念经 发表于 2011-4-22 11:35 [/quote
岂敢，刀砍斧劈念经兄还不被人生吞活剥了

作者: lihaoren    时间: 2011-4-22 22:18
lihaoren兄继续
Roseknight_gao 发表于 2011-4-22 09:39

还没想好怎么表述呢....
我也要再听听，再憋憋
作者: ikushi    时间: 2011-4-22 23:39
我今天下午写下一首小诗，以纪念本周五的司法上的小胜。但是在豆瓣上正在被审查。O(∩_∩)O哈哈~。先贴在这 ...
alma 发表于 2011-4-22 22:35


好诗！不要删掉。请念经兄也接着来一段，则更佳。


作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-23 11:23
好诗！不要删掉。请念经兄也接着来一段，则更佳。
ikushi 发表于 2011-4-22 23:39

俺喜欢诗，但不写诗。正如俺喜欢音乐，但不搞音乐。


作者: 狗儿念经    时间: 2011-4-23 11:26
还没想好怎么表述呢....
我也要再听听，再憋憋
lihaoren 发表于 2011-4-22 22:18

兄弟你不妨多谈谈斯拉夫元素与肖邦的关系。

作者: alma    时间: 2011-4-23 13:47
俺喜欢诗，但不写诗。正如俺喜欢音乐，但不搞音乐。
狗儿念经 发表于 2011-4-23 11:23


昨天我写的小诗，今天中午在豆瓣上审核被通过，现在在这里。
http://www.douban.com/note/146965656/

打扰楼主了。请楼主继续。

作者: lihaoren    时间: 2011-4-23 16:26
昨天我写的小诗，今天中午在豆瓣上审核被通过，现在在这里。


打扰楼主了。请楼主继续。
alma 发表于 2011-4-23 13:47


我们多展开，从不同角度来讨论不同的问题。
作者: lihaoren    时间: 2011-4-23 19:48
文明的交汇，有着灭绝，同化，熔炉（今日之美利坚？）等等的形式.....
“德奥音乐”的传统对着东欧俄罗斯得音乐又有着什么的影响？
我想说的就是，农耕与农耕，游牧和游牧之间往往只有灭绝与同化，但是游牧与农耕却能结成姻亲的奇妙稳固联系。昭君，文成公主都是流传至今的传说。
对于肖邦，法国的一个个文化沙龙，乔治桑，莫扎特不仅仅是他技巧的锤炼处，也是他灵感的源泉.....
作者: 清兵    时间: 2011-4-28 09:31
其实舒曼的概括高度凝练：花丛、大炮；花丛 — 大炮，意味深长。
萧邦并非一味地“婉约”，有时候很有力 ...
狗儿念经 发表于 2011-4-19 23:55
念兄说得好啊。肖邦对于自己的作品的解释，应该是很重沙龙味吧。其实他的作品，是可以有很多种的解释的，毕竟音乐本身的素质高。所以到了鲁兵斯坦那里就有鲁宾斯坦的肖邦，到了傅聪那里就有傅聪的肖邦。这些演绎追索原本我倒是觉得意义不大。反而是在不同立场上去听每个艺术家的想法，会更加有新鲜感，更加不容易审美疲劳。一天到晚都是一个调调的肖邦，是人都会倦了。


作者: Roseknight_gao    时间: 2011-4-28 09:34
念兄说得好啊。肖邦对于自己的作品的解释，应该是很重沙龙味吧。其实他的作品，是可以有很多种的解释的，毕 ...
清兵 发表于 2011-4-28 09:31

清兵兄好久不见，前几天我还惦记你呢，心想怎么好久没来论坛了

作者: 清兵    时间: 2011-4-28 09:37
同意傅老爷子的观点，肖邦音乐与李后主的诗意很像。
alma 发表于 2011-4-20 00:06


我在科尔托和弗朗索瓦那里可是听不到哪怕一点点李后主，但是听傅聪，却总觉得好像中国人弹肖邦就该是“这个样子”，不知道“这个样子”，是不是就是后主咯

但是从经历来看，后主仁慈，柔弱，敏感，无大志，好想象，爱艺术。好像跟肖邦也可以类比——但是跟全中国的绝大部分文人都可以用这个类比吧，怎么就放在后主那里了呢？

作者: 清兵    时间: 2011-4-28 09:38
清兵兄好久不见，前几天我还惦记你呢，心想怎么好久没来论坛了
Roseknight_gao 发表于 2011-4-28 09:34


这次回来，多得大家叨念，真是有愧，有愧啊

作者: Roseknight_gao    时间: 2011-4-28 09:56
这次回来，多得大家叨念，真是有愧，有愧啊
清兵 发表于 2011-4-28 09:38



哈哈，确实有些想念



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