布氏好像只写交响曲，其他体裁几乎不涉足，挺有意思。

石南根 发表于 2017-6-16 18:10
大M兄的两篇文章真是深刻，问题导向，解疑释惑。

      从听西方音乐的中国人角度看，对布鲁克纳 ...

5的通篇动机对称的结构，末乐章所有主题对位的伟大的大赋格，抽象度可谓是最高的，拥有完美的结构，当然比9这种未完成作品值得听多了，同样，相比5，7的音乐构思也实在是差了一节，就拿末乐章铜管的对位来说，构建的恢弘程度庞大程度也远远低于布五大赋格。另外我个人认为，布5是最布鲁克纳的，真正的布迷懂布的一定喜欢5，而喜欢5的一定是布迷。

另外关于切利，什么禅啦佛啦的概念我实在是都看不下去，这些都是音乐之外的，这些也并不能帮助理解切利。
按切利本人说法，他指挥的速度是又曲目本身和场地决定的，慢的目的是为了让听众能听清楚每个声部是如何构建的，声部的构建也是布鲁克纳最擅长的作曲方式，所以切利的慢是一种de-orchestration.如果不懂这个概念，那就去听听古尔德，这是一种声部优先的思路，所以当我们播放古尔德指挥的齐格弗里德牧歌，会惊讶的发现这种慢 与切利是如此的相似。切利也可谓指挥界的古尔德，因为这个缘故，切利对布五大赋格的演绎也是我最为欣赏的。

最后，那些说切利搞布交冗长沉闷的朋友，不用觉得是自己禅意不够！只是对音乐的理解不够罢了！

我自己也并不是切利粉丝，但是我理解切利的思路，并且认为他把他想表现的效果也完全呈现出来了，这就是"好的演绎"。他对布鲁克纳音乐的研究是一定比我们透彻的，所以到底幼不幼稚，我们这些乐迷都没资格评价吧

1647650152 发表于 2017-6-16 23:55
5的通篇动机对称的结构，末乐章所有主题对位的伟大的大赋格，抽象度可谓是最高的，拥有完美的结构，当然 ...

看谱当然重要啊，但是我这里说的对位恢弘说的就是听起来啊，7的末乐章对位明显就比5听起来拘束很多，规模也小很多，这些是可以靠听觉分辨的啊

kna是让我真正意义上对音乐处理有所认识和影响的指挥，同样也影响到我自己的读谱和演奏。我认为切利是把自己想要的做好了，两人对我的影响差太多了。

西方复调音乐的基本要素，节奏、旋律、和声及音色。

节奏是基础，和声更复杂。出于东方音乐强调旋律和音色的传统，东方乐迷对旋律和音色这两项更敏感。

切利的强项，正是旋律、音色，这两点甚至可称顶级，加上慢的特色，能够表达清楚，甚至很多诸如杨燕迪这样的音乐专业人士都对他褒奖有加。然而他的节奏、和声这块缺失很大（和他在柏林是半路出家，缺乏正统的音乐教育也有点关系），后天努力，在旋律音色上的进步的确巨大，但也导致了他的个人膨胀，对节奏始终没有正确的理解和把握。

节奏把握是音乐的基础，布鲁克纳入门推荐Jochum，就是因为他的节奏把握是个标准的示范，和声处理也没有太复杂，旋律音色虽平平，不妨碍正确理解布鲁克纳。当然入门之后的进阶，乃至高级，可以是KNA、克伦佩勒、瓦尔特、卡拉扬，甚至蒂勒曼，还有其他选择，但不应该是切利。

1647650152 发表于 2017-6-17 09:07
kna是让我真正意义上对音乐处理有所认识和影响的指挥，同样也影响到我自己的读谱和演奏。我认为切利是把自 ...

哈哈哈哈确实是是这样啊，古尔德对我的影响是非常大的，我学习哥德堡也是收他启示非常多的，我也建议版主听听他弹李斯特的贝6第二乐章，理解一下古尔德对de-orchestration的运用

1647650152
我恰恰是被切利在布五中清晰的对位所吸引，和版主说的不推荐切利的理由应该是不矛盾的  发表于 8 分钟前
================

嗯，兄大概是音乐专业人士？或者多少和音乐专业有点关系？

清晰的音乐元素表达其实是个矛盾，好比写一个故事，可以按时间顺序写得清清楚楚，把所有人物的相互关系上来就交代干净，不让哪怕是幼儿园的读者有任何疑问。也可以用曲笔、伏笔，倒叙、蒙太奇，弄得人晕头转向，需要大量的研究和考证。不是说后者一定就好，也可能就绕来绕去，绕不出来了。

艺术尺度的把握，见仁见智了。

切利是我的最爱！！

今天有空听了约胡姆的布1、2.令人叹为观止！之前也断断续续听过7、8总是找不到感觉。今天听了约胡姆的才体会到布鲁克纳的伟大。约胡姆的速度和节奏的控制各声部的相互承接，将一个恢弘的画面徐徐展现。仿佛用音乐层层搭建，不断上升构建了一座雄伟壮观梵蒂冈的大教堂，富丽堂皇又精美无比，连里面的壁画也用带有五彩光线的音乐一幅幅展示，令人炫目。布鲁克纳的音乐是神性的完美展现，令人的精神升华。听他的音乐，确实能感受到宗教的纯洁和伟大。

说得好，我也是最爱布五！