谈谈现场那些事 之十-----------你的位置在哪里

接着SCFAN版对我现场取位的批评说起。音乐厅有音染，或者说是音乐厅的声音特性，是存在的。所以，不同的乐迷会选择不同的位置。SF版取了前排。甚至某些极端的烧友据此认为，因为音染存在，最好是坐在指挥的位置上。就这个问题，我几年前就和松香味老师争论过，请见http://bbs.hifi168.com/showtopic.aspx?topicid=126340&page=53

当然，我认为坐在指挥台上是不合理的，松香味老师也不能接受我的观点。

你的位置在哪里，体现了你的听音取向。坐前排，确实可以听到丰富的细节和质感，缺点是声音没有融合度，因为没有融合，所以，声音的平衡度还有问题。坐在后排，音色比较好，平衡也比较好，但是细节和质感略差。

我想说的是，这个事情没有决然的突变，是一个梯度变化，就我和SCFAN共同谈论的音乐厅来说，最好的位置，就是在A区楼道后三排（重要演出时还被领导占据不少位置）和B、H的某些位置（这些位置还与现场的摆位有关），可以中和以上各个因素，既有细节和质感，也有音色和平衡度。只是这里的位置都是最贵的，VPO那场最高价位都超过2800.

所以，只要有可能，我一般就坐在楼道后第四----六排。

谈谈现场那些事 之十一-----------现场的意义之一，存在真和美的纠缠

老念偷懒了，我也偷懒一下，请见我在家电的帖子：

唯真与唯美派的争执是可笑的，兼谈声音的本质与取向
http://www.jd-bbs.com/thread-2006651-1-1.html

其实R版，音响发烧友和音乐发烧友的区别，本来就没有严格的定义。我的观点，有点类似模拟和数码音源，两 ...
scfan 发表于 2012-2-27 14:49

SCFAN版的观点很有说服力，但是我们在家电论坛里，见到不少指标很优秀的系统了，但是音乐表现却不佳。

指标确实很重要，难道它们会比音乐的表现力更重要吗？ 你一旦脱离音乐去谈声音的时候，无助之感就会到来。

也来凑个热闹：
1、声音的真实与否有没有客观标准？
   当然有！
   如果是在现场听，那么不论你在哪儿，听到的声音都是真实的！尽管不同位置的声音会不一样，它们也一定都是真实的！如果非要不同位置的声音都一样，你坑爹呀？
   音响系统播放的声音的真实标准是什么？首先是该录音的现场和拾音点上能“听”到的声音就是真实的声音！其次，由于拾音方式不同，有单点拾音的，有多点拾音的。那么单点拾音的真实声音就比较好理解了。对于多点拾音而言，录音师在进行多轨声音合成处理时，应该有个想像中的位置感，他感觉在他想像的那个位置，不同音轨传出的声音应该是什么样的关系，他就处理成什么样的关系了。这时，真实的声音就应是他想像的那个位置上会听到的声音。也许因为处理的缘故，出来的结果是不论现场中真实的哪个位置都不是他想像的那个位置，因为我们放的是录音，因此，对于播放系统而言，还是要说，他想像的（其实就是他处理成的）那个“位置”上会听到的声音就是真实的声音！处理后的声音（包括音色音像和音场等等）效果就是我们音响系统播放时的真实声音标准！
    不赞成真实声音不存在的说法！
2、我们的系统播放出的声音真实与否的标准是什么？
   的确，按照录音观点的声音真实性的标准，我们很难确切地知道声音真实与否的标准是什么？但是，从系统设计和生产的角度看，大家都在追求保真，它们认为的真的标准是什么？坦率地说，我认为它们追求的是一个相对准确的标准！这个相对准确的含义是：首先，在技术上是频响指标尽可能好。它不可能绝对好的，这大家都知道；其次，它们要假定一个录音处理人员心目中通常会想像或设定的一个听音位置。再次，它们会根据他们日常对一些真实乐器、乐器组甚至各种不同规模的乐队的实际现场听音感受作为不同乐器在不同位置的声音的标准。这个听多了自然有感受！需要很精确吗？这是问题的核心！就我们的需要而言，真的不需要很精确的！真正听过不同乐器的声音后，你对该类乐器的声音会有个大致的感官印象！各厂家按各自的真实声音感受加上他们认为好声音的偏好而调整它们厂器材的声音取向。
3、我们如何判断系统的声音真实与否？
    首先，如果我们有幸能近距离听听某个曲目中的实际演奏乐器，那么这个声音感受当然是个好的参考标准。这种机会少之又少！其次，要明白我们真的不需要那么精确的真实标准！如果系统播出的乐器声音和我们听过的实际乐器演奏的声音相近，不仅能区分不同声音相近乐器的声音，而且可以区分不同同类乐器的声音差别（比如不同的小提琴声音不一样，能听得出来），能听得出乐队的合奏声音与现场的综合氛围（听多了而形成的一个不那么精确的真实声音的感受）相近，就是一个不错的基础了。条件好，要求高的朋友，可能还要先处理听音空间，使其频响尽可能平直；其次，我们还会追求声音的音色偏好。这个没有对错的，争论这个意义不大。即便最彻底追求真实的朋友，恐怕潜意识里还是有个偏好存在！要不然，名琴和普通琴的差别何在？只是这种偏好不能太过！我们常争论的声音真实与否，其实更多地是在这个问题上纠结，怎样才是不过，怎样就是过了。这个问题其实还是要使用上面说过的那个模糊标准，就是首先要多听现场，知道各种乐器会发出些什么样的声音，在不同的空间中这些乐器的声音有什么细微的差别，从而建立起一个基本的声音真实感受。我相信对听过多次现场或真实乐器发声的朋友，对这种大致的真实声音感受差别不会太大！考虑到每个人的声音偏好不同，对再细微的声音差异的真实性的主观印象的不同，那么较真的PK声音的真实程度有什么意义呢？即便是不针对如何人如何系统而进行的所谓理论探讨，其实际意义又有多大呢？
    我们多数人听现场很少，特别是靠近乐队（小乐队现场、排练现场）的时候更少，甚至真实乐器本身听得都不多，更别提拾音点位置或指挥位置上听现场了，争论声音的真实性的确很难！音乐会的现场其实是非常当不得真的现场！大多数录音都不是在我们听的那个音乐厅录的，坐的稍远一些是听不清细节的。即使是想建立一个真实乐器乐队声音感受的意义也不大。感受现场音乐演奏气氛，了解当代乐团的风格水平，是听音乐会现场的主要意义。也许有个方式能提供点帮助，那就是有条件的听录音现场（现在普通录音室也很多的），或者在录音师指导下，用他们处理声音的监听系统听听他们处理出来的录音，也是个参考。非要认为自己比专业录音师的听力和对声音的分辨力更好，那咱们就不争了！
    系统调整到一定程度，觉得自己不感到声音不那么不真实了，就可以集中精力听音乐了。有机会与朋友们交流，感受到自己觉得或很多人都觉得更真实的声音时，再量力而行调整自己的系统去趋近自己能了解的那个真实，也是一种乐趣。大家平时交流，使得我们能在自己的财力之外多听些不同系统的声音，增加经验和感受，幸莫大焉！交流中，对声音的某些特征如透明度、饱满度、平衡度等等比较容易感受的方面讨论讨论，对大家是个帮助；而对系统真实与否别那么较真，出言委婉一些，大家玩起来会更愉快！

也来凑个热闹：
1、声音的真实与否有没有客观标准？
   当然有！
   如果是在现场听，那么不论你在哪儿， ...
deepspace2007 发表于 2012-2-29 01:17

欢迎讨论。兄的声音实在太委婉了。 菜鸟的声音通常会响点，譬如本菜鸟。

谈谈现场那些事 之十一-----------现场的意义之一，存在真和美的纠缠

老念偷懒了，我也偷懒一下，请见我 ...
alma 发表于 2012-2-29 00:33

我去看了，太长了，有些眼花缭乱，近来集中不起精力，有些累。
建议老李别把战线拉得太长，专注于一个问题，说的差不多了再来第二个。这帖子真正热起来我想是因为向音响二十要开炮。所有的人都被扯到这个方向上去了，包括我在内（我想说的也被scfan说的差不多了）。

我的意思：回到“说说现场那些事”上面来。音响二十要的问题可单独再开战。

我去看了，太长了，有些眼花缭乱，近来集中不起精力，有些累。
建议老李别把战线拉得太长，专注于一个问 ...
狗儿念经 发表于 2012-2-29 02:00

我确实这个帖子的本意，是与大家分享我100场以上的现场经验。我是一个菜鸟，有些问题是想和大家求证的。我向20要开炮，因为我被忽悠过，所以反思了。原因很明了，那个指标根本就不能体现音乐本身的魅力。

坚信20要的同志们，我理解。但我已经摆脱这个体系了。原因我已经说明不少了。

我去年在上海大剧院听了（看了）西蒙.拉特指挥的柏林爱乐现场音乐会，曲目：布鲁克纳九交，体会是现场乐手东一榔头西一棒子，精神不易集中，而在家中听唱片就能够专心致志了，不知大家有否这样的体会

SCFAN版的观点很有说服力，但是我们在家电论坛里，见到不少指标很优秀的系统了，但是音乐表现却不佳。: ...
alma 发表于 2012-2-29 00:58

这只是说明选取的指标有问题，并不是用指标分析的方法有问题。
在老李这班门弄斧一下，据说世博会中国馆的红色是在几十种不同红色中按照建筑不同位置的需要分析选取了若干种施用，以避免纯红色引起视觉疲劳的冲击。不同红色的RGB组合是否可以类比为声音指标？选取过程是否为指标分析？而整体效果是否类比为音乐？

顺着scfan版提到的维也纳爱乐，说说我对VPO的看法。相比与他同一级数的优秀乐团，这支乐团最大的声音特点是华丽的小提琴声部，并且在管乐声部等方面，音色也比一般的乐团偏高一点，这可能与她使用的乐器有关。在东方艺术中心那场演出中，下半场的勃拉姆斯交响曲（第几我忘了，勃四？）演的非常流畅，声音华丽，美妙绝伦，但这不是勃拉姆斯交响曲的声音。我在想维也纳为什么这么喜欢梅塔，原因之一可能就是梅塔根本就没管他们。

alma 发表于 2012-2-28 23:50

alma兄说超越了20要来评价音乐，却不知为何在乐团评价中仍然采用了20要的手法？我在前文已经阐述过了，20要的提出，不是用来评价音乐的，而是用来评价音响，对于音乐的调整和评价，它只是一个基础，而不够完整。要评价一段音乐，或者一支乐团，当然要用到音乐指标，但音乐指标是无法说清楚的。

维也纳爱乐真正超群的绝非仅仅那些华丽的音色，它和所有的德奥强团一样，有着独特的德奥骨子里的节奏感，所以尽管梅塔的风格和它不太契合，但仍然能交出合理乃至超群的勃拉姆斯来。梅塔何尝不管他们？我看过那次演出前的彩排，梅塔并不是抱着双臂随便走走过场，而是提了很多细致的要求。否则蒂勒曼手下那支厚重的维也纳爱乐到了梅塔棒下怎会变得如此优雅轻快？只会听厚重沉闷的“资深”们当然不喜欢这样的勃拉姆斯，但我要问，为什么勃拉姆斯不能这么演绎？

再说维也纳爱乐这种骨子里的节奏感。维也纳爱乐是和学院结合最紧的团，上百年来多数乐团的首席都是学院的教授，外招的团员很少。一位我的长辈，曾经在维也纳学过小号的教授告诉我，维也纳爱乐入团考试的时候，也不乏杰出的华人，有次招小提琴首席，一位华人小提琴家的水平其实是高过一位维也纳本土小提琴家的，但乐团最终录取了本地人，华人小提琴家后来到了一支顶级的美国团担任首席。外人会以为这是种族歧视，我在听过维也纳爱乐的现场前也是这么想的。但是当我听到加演时这帮维也纳人拉出的施特劳斯波尔卡时，才真正体会到，什么是维也纳的风骨、风流和风味！这种血液里流淌的施特劳斯节奏感，唯有维也纳人才能具备，德国人不行，哪怕萨尔斯堡和林茨人也不行。鉴于录音和音响重播的损失，这么精彩的施特劳斯我也只在这次现场听到过一次。

重播出这样独特的节奏感，才是音响重播音乐的最高境界。不过，这种节奏感和所有的音乐感一样，只能存在于那些好的现场瞬间，或者好的音响重播系统，需要用耳朵来听，用心来感悟，而无法用文字来描述，用嘴巴来讲。碰巧上回和远视眼兄聊起这个话题，远兄的意见同我一样，节奏感这个东西，或者扩散到大的乐感概念，不分专业业余，主要看悟性。而中国的音乐工作者普遍缺乏德奥团的节奏感，例如上交这样技术上有一定水准，与其在德奥作品上低效硬啃，不如弄弄法国作品和民族乐派的作品，短期内倒可能可以有声有色。

最后绕回20要，再次强调，20要是对音响基础指标目前为止相对较好的总结，没有一个系统能绕开20要空谈音乐性。比如音色和质感，音色不佳、乐器的质感不高级，这样的重播系统可能播上交都和柏林爱乐差不多。一套系统（包括空间）的声音如果没有调平衡，造成中低频段的凹陷（可以测量），那么在重播很多乐器的时候会造成失真，比如本来饱满丰厚的大提琴会缩小到一把中提琴的感觉，这样的系统如何正确表达卡萨尔斯和老罗呢？

心里有个小小的疑问解不开,憋着难受.很想知道为什么听现场最重要的是听不同的音色?.这就好比看见一张照片我首先看内容看结构,其次才关注色彩.还望各位帮忙解惑.3月4日要去上海感受现场,希望带着正确的观点去感受.

哈哈，问得好。顶！