念经兄，是否有另一个原因呢：
我感觉西方古典音乐之于世界其他地方的古典也好、现代也好，之于西方的现 ...
deepspace2007 发表于 2011-1-9 02:21

是的，吴兄，形式上肯定有很大不同。
但我想我说的很明白了，西方古典（体系）之所以形成如此这般的形式感，这背后隐藏着的就是理性，理性作为一种方法手段，在西方古典音乐逐渐成熟并在最近三百年来达到巅峰的进程中起到了关键性的作用，没有理性的支撑（我形容为光耀）与自我完善，西方古典不可能一直呈螺旋上升的局面，他很可能还停留在中世纪及民间音乐的层面上呢。简单点说：因为理性的介入，才有这样的形式感。我们听时，所感受到的那种和谐之感，我以为就是一种理性支配下技术手段高度完善的结果。

菜鸟问个问题？有没有不理性的音乐？或者说感性的音乐？
为什么理性的音乐这么厉害？
音乐可以回归到一种逻辑吗？

我是否可以推论出如下的假设？

计算机编程的音乐是最厉害的！

我设的局，我先说说我的理解，（这才公平）
有没有不理性的音乐？或者说感性的音乐？  有！
为什么理性的音乐这么厉害？因为逻辑的力量。
音乐可以回归到一种逻辑吗？逻辑是音乐的一部分。

我是否可以推论出如下的假设？
计算机编程的音乐是最厉害的！ 理性的逻辑形式感很强，但是缺点个性和感性。

留个菜题给院士洒洒，
我先洗洗睡了。。。

譬如我说诗经是伟大的，
我是说，诗经的一言三叹的逻辑是强大的。
我也说，那个一言三叹的言和叹是伟大的。

言、叹和回旋体共同构成了这个感染力。
言、叹和回旋形式，哪一个更重要呢？
旋律、变奏和重复，哪一个更重要呢？

我有一个隐含话题，老念你懂的。

留个菜题给院士洒洒，
我先洗洗睡了。。。
alma 发表于 2011-1-9 02:53

哈哈，也许我表达不清，但alma大概也没明白我的意思，让我说啥好呢？我感觉你把音乐与理性搅一块儿了。
计算机吗？嘿嘿，计算机概念的产生背后就隐藏着理性力量！可以说就是理性的产物。计算机能编辑音乐，能广泛应用于音乐的后期制作中去，并为我们制作出非理性的好听的音乐来。
看来我还要打个比方：高迪的米拉公寓以及圣家族大教堂理性吗？非理性！但没理性方法论作为前提的数学、几何学、物理学、力学、材料学的支撑，这形式上的非理性从何谈起呢？

至于音乐，我认为音乐本质上就是非理性的（虽然古典音乐以理性为支撑技术手段演进的前提，建构形式感的逻辑基础）。因为理性意味着可解释，可把握；而音乐是不可解释不可把握的。从不可解释这个意义上，巴赫平均律与瓦格纳《特里斯坦》以至于斯托克豪森的随便啥音乐都是一回事。可解释的只有“音”，而非“乐”，西方古典在这个“音”上做了很多文章，所以才得以建构了如此浩瀚的“乐”的壮阔景观。

譬如我说诗经是伟大的，
我是说，诗经的一言三叹的逻辑是强大的。
我也说，那个一言三叹的言和叹是伟大的 ...
alma 发表于 2011-1-9 03:32

这样说咱俩说的是一回事。

S版咋有这样的感觉呢？呵呵。

可能是在念经兄这么严肃的题目下玩笑了一把的原因吧。

喜欢就好，何必一定要说出个什么思想根源的认识呢？如我一般连五线谱都不识但又喜欢听音乐的人大概不少，乐理不清楚并不妨碍听音乐，曲式不了解依旧能被音乐所感动....这其中的原因不言而喻。

浅见！

mm33 发表于 2011-1-9 00:23

我是佩服兄台敢于指出缺点，这样好啊。
当然念经兄也会指出缺点，但他会委婉一些。我对你们的行事风格都挺佩服的。

一个文明强大了，各方面都被人研究和模仿，包括音乐。我猜唐朝的时候，老外也特崇拜中国的音乐。
热点 发表于 2011-1-9 22:48

事实上唐朝那会儿始，华夏音乐就改观了倒是真的。

一个文明强大了，各方面都被人研究和模仿，包括音乐。我猜唐朝的时候，老外也特崇拜中国的音乐。

是的，吴兄，形式上肯定有很大不同。
但我想我说的很明白了，西方古典（体系）之所以形成如此这般的形式感，这背后隐藏着的就是理性， ...
狗儿念经 发表于 2011-1-9 02:39

念经兄，我很认同你的这个观点。不过，关于形式究竟差别在什么地方，我完全没有说出个所以然来，而理性的支撑也只是表达了对西方古典形式的一种感受，到底西方古典如何体现出形式上的理性，或者理性的介入表现在什么地方，还是一个没有说清楚的问题，也就是说还是没有回答念经兄提出的最初问题：为什么喜欢西方古典？（回答：因为形式上有别于其他；问题又来了：与其他相比，形式上的什么差别呢，或者说西方古典在形式上有哪些特点使得我们或很大人喜欢西方古典呢？如果同意前一个回答，那么除非同时回答第二个问题，否则还是没有回答完全念经兄的问题。我是没有回答完全念经兄的问题的，我只是觉得第一个回答是一个回答的方向。）

说出上述意思，完全是因为本人想以简单的方式了解了解音乐的某些知识，实在是无力认真全面的学习西方音乐的相关知识了，想看看大家的谈论能否给点启发。因为我想用我觉得简单直接的路子来切入对西方音乐的了解，所以就以我考虑问题的方式来提问了。

念经兄，我很认同你的这个观点。不过，关于形式究竟差别在什么地方，我完全没有说出个所以然来，而理性的 ...
deepspace2007 发表于 2011-1-10 01:14

吴兄，就让我再引你的观点简单谈谈我的看法吧。
你说：“西方古典音乐吸引我们的主要是其形式上的美感的东西，这种形式上的差别，是西方古典与其他所谓古典和现代的最本质的差别！”我以为你说的很正确。只不过我说的是这个形式感之所以能够得以建立的更为深处的东西之一罢了，也就是理性。
比如马勒的第八“千人交响曲”，这是迄今为止具有最庞大形式感的古典巨构，这巨构能得以成为可能性，除开马勒想要表达的内在精神诉求不谈，从技术前提的角度来说，它可不是乱来的，或者想入非非的，这个形式之下如果没有前人基于理性层面的纯粹属于声学范畴的研究和实践结果作为技术上的支撑，声音的平衡感就无法建立，和声的特殊效果也无法产生，如此等等。相反，形式感越庞大，其各个环节之间相互割裂的可能性也就越高，整体就越成为散沙。形式感的美就因为纯理性支配下的技术体系的支撑才使得整体产生了高度统一的和谐感，才给了我们艺术感染力。
除了西方古典体系之外，世上还有哪种文明产生了这样的形式感上的巨型作品呢？当然古代战场上可以产生数万人声震天宇的呐喊，但那可不是音乐，因为那里面没有和声、没有对位、没有旋律，因此不可能提供听觉上的和谐美感！

舒存兄曾经谈到过民乐交响化的相关话题，他的观点基本是持否定态度的，当然我也是赞同的。很简单，这种并非建立在对自身民族乐器声音的各个环节的表现力理性的实践探索基础上的，纯粹出于某种上层建筑领域意识形态需求的形式感是不可能有生命力的。因为简单的拼凑不可能产生真正物理意义上声音的和谐感。虽然其各个声部完全可以与西洋管弦乐各声部音高上取得统一，但不要忘了，在音质音色上，以及演奏手段上他们之间是没法统一的。因而，民族大乐队的整体音响效果也是不可能获得高度和谐的听感效果的。所以，在我看来，它就是一个特定话语权支配下的怪胎。至于金色大厅怎么样一而再再二三地“轰动了”，对此，咱们就权当老外们也刘姥姥进了大观园吧，当不得真。

纯粹民乐能够交响化吗？和谐的交响化？也许，但那可不知道会是怎样的将来了。现在而当下，不可能。非要变不可能为可能，这本身已经是文化自卑的深度表现了，中国文化的精髓不在此！

咱华夏的乐器，只能独奏，比如古琴，最多再加上一管萧，琴箫引！但那是另一种艺术，仍然让我心仪的艺术。

当然，西方古典吸引人的除了形式美之外，其内容的丰富，包括哲理的、宗教的、灵魂的......也是人们喜爱的原因。也是我们听乐时想尽可能体会的东西。希望对形式一方面的叨扰不干扰大家对这方面的探讨。