马勒就是狗屎，就像福特文格勒是狗屎一样。这种事还需要讨论？
我完全同意桂兄的说法。当然，O(∩_∩)O~

马勒就是狗屎，就像福特文格勒是狗屎一样。这种事还需要讨论？
我完全同意桂兄的说法。当然，O(∩_∩)O~
alma 发表于 2013-5-17 01:24

alma兄别来无恙！

还是那么爱喷，刚一露面就说自己夫君是狗屎。

alma兄别来无恙！

还是那么爱喷，刚一露面就说自己夫君是狗屎。
Rozinante 发表于 2013-5-17 01:43

(⊙_⊙)？，那水天堂还不是老被人说他水( ⊙ o ⊙ )啊！
ID可以随时取。马勒和福特文格勒为什么是狗屎，O(∩_∩)O~，到上海来见我吧，我告诉你他们为什么很狗屎。O(∩_∩)O~。

这个；论坛确实很弱( ⊙ o ⊙ )啊！

(⊙_⊙)？，那水天堂还不是老被人说他水( ⊙ o ⊙ )啊！
ID可以随时取。马勒和福特文格勒为什么是狗屎 ...
alma 发表于 2013-5-17 01:57

如果一开始不把他们当圣人，他们永远也不至于变成狗屎……

我觉得理解马勒的音乐难点是要知道他说了些什么，用什么方式说的，马勒的音乐和宗教联系不大。理解音乐要有理论，这个理论可以是历史、心理学、逻辑学等等，不是所有的外国作品都和宗教有关，马勒的音乐难理解不是宗教问题，而是音乐和个人经历方面的问题。

欢迎李老师...

我承认我不听布鲁克纳很幼稚，但并不是不成熟的表现。最近猛听布鲁克纳，并不证明我不幼稚了，相反，不断地发现布鲁克纳很幼稚。只有他的第九证明了他的成熟和不幼稚，证明了他的伟大。

像带有明显又复杂宗教信仰的音乐家，如马勒等，不搞清楚他们内心的宗教情结，不弄明白他们所信宗教的内在东 ...
liao 发表于 2013-5-19 11:45

liao兄，宗教信与不信完全是两回事，信者即体验者，不信者学再多来龙去脉也是隔靴搔痒，这好比阅读了关于贝多芬的一切文本资料而没听过贝多芬一个样。我严重同意前面桂兄的点评：马勒是音乐家，懂他的音乐就懂了他的信仰！音乐跟信仰最接近的就是体验，而体验是不能用语言彻底表达的，因为那是高于语言的存在，都属于超然领域。

就我个人从马勒的音乐中所体会到的，无论他是与生俱来的犹太教徒，还是实用主义的天主教徒，我都能明显感受到他其实本质上是个泛神论者，呵呵。

关于马勒的宗教,我再来补充一些，因为这是理解马勒音乐的一个组成部分。

马勒实际上并不认为他自己的犹太背景是种可张扬的事。他本身也对于东欧的犹太人抱有成见。他的夫人Alma也说他是个机会主义者。Alma也是反犹太教的,她是瓦格纳的信徒。马勒深知作为犹太人在德国音乐界成功不易,他劝他的学生瓦尔特从犹人的姓Schlesinger改为比较中性的姓,Walter。虽然马勒自称为信上帝,但是他的上帝即不是基督教中的上帝,也不是犹太教中的上帝。他的上帝是种泛泛的命运。一种由外在强加于个人的力量。这里,我们就可以清楚地理解他音乐的核心的部分。马勒的音乐中不存在布鲁克纳那种上帝。他的上帝是种神秘的外在力量。这种高度个人化的上帝慨念无疑受到他的犹太背景,这种非基督教观念的左右。

马勒这种唾弃自己的宗教背景,而在实际上又无可避免地流露出他的犹太背景。他想真正地进入德奥正统,但正统的又无法彻底地接受他。这些都是不可解决的困境,这种困境也表达在他的音乐中。

这或许也是正统的德奥学派深知马勒音乐中非德奥的要素。当时著名的音乐评论家Rodolf Louis就明确地讲马勒的音乐是德奥的，但带有犹太人的色彩。甚至在二战后,还是有评论批评马勒音乐中的犹太因素。

瓦格纳攻击曼德尔松的很大原因是曼德尔松是犹太人。我这里讲并不是要存心强调犹太教及在音乐界的作用，我只指出这个实际存在的事实。

关于马勒的宗教,我再来补充一些。这是因为这是理解马勒音乐的一个组成部分。

马勒实际上并不认为他自己的 ...
Jwang 发表于 2013-5-18 12:23

你这个说法讲不通。一方面你说他信的不是基督教的上帝，也不是犹太教的上帝，一方面又说他高度个人化的上帝受到犹太背景的左右。
德奥、信仰、人种是三个概念，当杂糅在一起的时候，看着真头晕。这里面至少有八种组合。所谓正统德奥学派属于哪种？马勒又属于哪种？三个因素哪个（几个）在所谓正统德奥学派这个概念里权重最大或必不可少？哪个（几个）在哪个时期在所谓正统德奥学派这个概念里权重最大或必不可少？为什么？其他组合和这个组合相距多远？搞清楚了这些，再来讨论某种显著的现象吧。我想届时恐怕不会那么显著。

回复 metamophore 的帖子
我个人觉得布鲁克纳只需要八首就足够了，根本就不需要第九，他的七和八才是他音乐的核心所在。


   

不过在这里我又发现了条切利不指挥马勒可能的原因。

1，切利是很虔诚的天主教徒，在宗教上，他可能轻蔑犹太教。

2，马勒对东欧犹太人抱有成见。切利是来自东欧。

当然这都是我的推测。