这东西好，希望burt老师能一直写下去！

不过先挑个刺儿哈：第三乐章那一段酒馆音乐不是“吉普赛式的 ...
Rozinante 发表于 2012-12-18 07:55

你说的是Klezmer吧？犹太舞曲。

现代音乐和马勒包括传统的古典音乐比较的话，它是很不流行。这不是因现代音乐的荒唐，也不是现代音乐无艺术性，就象很多人批评的那样。而是现代音乐不符合音乐和人类心理互动的机制，而古典则符合。一旦现代音乐找出个符合这个机制的途径，这将是革命性的。勋柏格的十二音律体系是拍脑子拍出来的，不是建立在这个互动机制上的。这样的话，我们首先的理解，

1，这个机制是什么样的。
2，是否这个机制是唯一的。3，就是找出了这个机制，怎么样来以不同于古典作曲方法来作曲。

勋伯格受理查的影响明显比马勒大多了，典型如《古雷之歌》，只是第三部分的某些管弦乐配器带有马勒的色 ...
bodyheat 发表于 2012-12-11 03:22

勋柏格和所谓的后维也纳派受马勒的影响这是学术界的定论，不是我编造出的。我曾听柏林爱乐在卡内基的演出。其上半场是勋柏格的，下半是马勒的交响乐。为什么这样安排?其原因就是马勒和勋柏格音乐的内在联系。

关于老肖，我也认为第四是最明显受马的影响的。这个也是学术界的定论。

最后我不同意Bodyheat的讲法，好似那里有个阴谋团体在推促马勒的音乐。马勒的流行是因为马勒的音乐反映出人性的某些基本特征。

好了，这里不多讲了，让Burt老师继续。

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我对这个标题挺感兴趣，巴托克的作品我83年就开始听，大部分作品都听过，老肖也听了不少，但是这两个人都不是终结者。


   

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一，古典交响曲那就是古典时期和浪漫派没关系。
二，马勒音乐终结者是我个人对马勒音乐的观点，后面 ...
burt5177 发表于 2012-12-11 09:55

那是咱俩在“古典”二字的含义上产生歧意了，大多情况下“古典交响曲”仅仅是泛指，也许俺使用“经典”二字就没事了。

蒋老师开课自当洗耳恭听，愿闻其详，尤其里查与马勒之间比较的部分。至于终结者不终结者嘛，窃以为不宜轻下断言，否则巴托克、西贝柳斯、斯特拉文斯基这些位老师的发明创造又将何出容身呢？

老肖受马勒影响最大的明显是第四交响曲嘛。
Rozinante 发表于 2012-12-11 06:51

兰德勒、葬礼、胜利哈，形式上有借鉴，不过肖四“狂爆”多了。而且，俺发现他的压抑往往是老柴式的悲痛而不是马勒式的无病呻吟，讥讽往往带有普罗式的辛辣而不是马勒式的尖刻，他的胜利基于反抗意识，而不是马勒那天命式的狂傲。

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一，古典交响曲那就是古典时期和浪漫派没关系。
二，马勒音乐终结者是我个人对马勒音乐的观点，后面我会说明。这次重听马勒我还没想到比这个题目更好的标题。
三，这次听音乐的顺序是马勒，瓦格纳，布拉姆斯，布鲁克纳，理查斯特劳斯。

   

勋伯格受理查的影响明显比马勒大多了，典型如《古雷之歌》，只是第三部分的某些管弦乐配器带有马勒的色 ...
bodyheat 发表于 2012-12-11 03:22

老肖受马勒影响最大的明显是第四交响曲嘛。

启下者也有啊，老肖就是个明显的被启了。就是Schoenberg也受到马的影响。
Jwang 发表于 2012-12-9 07:39

勋伯格受理查的影响明显比马勒大多了，典型如《古雷之歌》，只是第三部分的某些管弦乐配器带有马勒的色彩而已。

而仅仅因为几位第二维也纳乐派的小兄弟的各自一两部作品中曾不约而同地引用过马7中的材料，就把影响全归于马勒（事实上马7中的不和谐元素更像是受勋伯格的影响），俺觉着未免牵强了，那只是对他们当年最大牌支持者的一种形式上的感恩和缅怀罢了。众所周知马老师本质上是反无调性的，但他不反对为自己的“崇拜者”提供庇护。

老肖说话没个准谱儿，他爱怎么说怎么说。反正俺没觉着他最好的作品与马勒之间有多大传承关系，穆索尔斯基、老柴、尼尔森、普罗对他的影响倒是挺明显的。也许十四、十五有马勒的影响，可别忘了那时候马老师在西方已经逐渐成为显学了。。。。。。

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我觉得古典交响曲的终结者是贝多芬。
burt5177 发表于 2012-12-9 11:47

贝多芬才是古典交响曲发展中不折不扣的承前启后的人，而绝非终结者。

舒伯特和伯辽兹各自继承和发扬了贝大人的一部分精华，很难说二者对浪漫主义时期的交响曲发展谁的影响力更深远，但俺个人认为伯辽兹似乎走的更有主见、更具拓展性。如果让俺推选一部浪漫主义时期交响曲巅峰之作，毫不犹豫是《幻交》。如果说，舒伯特是贝多芬葬礼上高举火炬的人，那么柏辽兹就是重新点亮火炬上浪漫之火的那个人，使它彻底照亮了19世纪浪漫主义交响乐创作之路上的一切。

马老师不过是一个将他所能找到的所有前辈的假牙统统塞进自己嘴里呼天抢地，企图一把夺过浪漫主义大旗号令江湖的人，勇气可嘉可惜能力欠奉；不过，当伯恩斯坦老师跳到半空中，挥舞起他那足以隔断电缆的手臂时，马老师的梦想居然一下子照进了现实，世事难料啊！

如果你喜欢老肖说明你有被虐待过的经历。只是你敢怒不敢言
robinwood 发表于 2012-12-10 16:58

有些音乐来享受的，有些音乐是琢磨起来有意思的，或者还有警惕激励的作用；老肖对于我应该属于后者。
我最喜欢的布鲁克纳，为什么？因为我有一颗虔诚的心，哇哈哈哈~

你说的是Klezmer吧？犹太舞曲。
狗儿念经 发表于 2012-12-19 18:12

正是，多谢狗儿兄。有了关键字就好考证了：

The mood changes, and one of the most distinctive portions of this symphony follows. Mahler uses cymbal, bass drum, oboes, clarinets and a trumpet duo to produce the sound of a small klezmer band; Mahler's use of klezmer is sometimes accredited to his Jewish roots.