无调性的理论的确言之有理，但其音乐我觉得只能称为“音”，而非“乐”。

实在要说“乐”感的话，甲米老师对马勒的评论我倒觉得可以用在无调性音乐上，“经常濒于歇斯底里的边缘。他冲着迅速弥漫的黑暗大喊。他的音乐是一种时代的喧闹回声，充斥其无限扩张和膨胀的幻想。”

连海菲兹都说他不理解巴托克的 ....

如果无调性音乐深入人心的话，那为什么在Pop领域，无法展开无调性呢，在Pop领域走先锋、走极端的多得是，但有走无调性的吗？为什么要将无调性的黑旗压到classic 领域？固步自封而孤芳自赏吗？
成功的二十世纪音乐大师无一不是游走于调性和无调性之间，巴托克就是这样的大师啊。

嗯，“调性是一个系统，不仅仅限于和声体系，旋律、节奏、曲式乃至配器都无法与调性分离，或多或少依赖和声的张力和布局。” 无调性会直接导致音乐最重要的三元素“节奏、旋律、和声”的消失。所以尽管调性与不和谐音有矛盾，成功的大师也无法彻底脱离调性，只能善加以利用。

当代艺术的发展，这是人类艺术史的发展的必然，也符合艺术规律。就说法国的三大美术博物馆：卢浮宫，奥赛和蓬皮杜中心。人最多的是卢浮宫，人最少的是蓬皮杜中心。卢浮宫主要是一些经典的传统作品，大家容易接受。但是绘画到了文艺复兴，已经达到写实的巅峰了，这条路很难再走下去的了。对于写实的绘画，文艺复兴三杰是无法超越的。而蓬皮杜中心就不同，很多前卫艺术一般人理解不了。那么这个蓬皮杜中心是不是不重要呢？相反，蓬皮杜中心其实很有必要，蓬皮杜中心代表着新艺术，也就是今天的艺术家在思考和探索什么？对于艺术，当代艺术是探索艺术的种种可能性的，不能简单地认为越多人理解的艺术就是最高明的艺术，真理往往掌握在少数人手里。当代音乐艺术的发展趋向与当代艺术类似，也符合这个规律。

我认为这是一个欣赏角度和欣赏方法的问题。就像欣赏古典主义、浪漫主义画派的是否一定要拒绝印象主义，表现主义的绘画呢？当然用整个绘画艺术来作比较音乐艺术不一定完全合适，但从绘画的方式上和作曲的方式这个层面，还是有很多共通点的。

“无调性会直接导致音乐最重要的三元素，节奏、旋律、和声，的消失”这个观点有点不妥。其实无调性音乐本身就具备节奏，旋律，和声。节奏和旋律自不用说，这是音乐的基础。说到和声，在无调性音乐中比比皆是。只是这里的和声脱离了调性的约束，只表现为音响性。

有一点要补充下，我自己没怎么听过无调性音乐，我也不是说非常喜欢这种音乐。我只是觉得，有很多音乐的绝妙之处，纯粹靠听觉是不具备参考意义的。

你这个说法是：狗屎和圣人的区别，是因为时间不同。你太牛了！
alma 发表于 2013-5-20 04:18

时间上其实也没啥不同。就像奴隶等于奴隶主一样：局长的奴隶就是科长的奴隶主。所以世界上的人可以分为两种：一种是自由的人，另一种是奴隶和奴隶主。同理，世界上的人也可以用另一种方法划分：一种是正常活人，另一种是圣人和狗屎。

逗贫嘴呢，大伙儿别认真。

北京现代音乐节正在如火如荼地在中央音乐学院进行，那才是现代音乐，我们同常提到的都是老一辈的了，有感兴趣的可以到央院音乐厅”领教“。

如果无调性音乐深入人心的话，那为什么在Pop领域，无法展开无调性呢，在Pop领域走先锋、走极端的多得是，但有走无调性的吗？为什么要将无调性的黑旗压到classic 领域？固步自封而孤芳自赏吗？
成功的二十世纪音乐大师无一不是游走于调性和无调性之间，巴托克就是这样的大师啊。
metamophore 发表于 2013-5-21 12:47

我认为兄台所说的游走于调性和无调性之间可以这样理解：巴托克/普罗科菲耶夫/拉威尔等人的音乐其实都是根植于传统音乐的，他们的作品是可以看到巴赫，贝多芬等人对他们的影响的。现代音乐和当代音乐都不是凭空而来的，而是对传统的继承和创新。
尤其象斯特拉文斯基，他的第二时期我们也叫做新古典主义时期，这个时期，斯特拉文斯基基本上不搞新艺术了，他直接回到巴赫那里了。
听拉威尔和巴托克的钢琴协奏曲，可以感觉到贝多芬对他们的影响的。

孔子、耶稣、列侬都没有被人类忘却，但是人家都早死了。

我说的是古典音乐作为一个有机体必然要死掉。新作品越来越不灵，现代作曲家力不从心；没有新作品来激发灵感，马勒玩儿到头了，复古神马的也玩儿腻了，演奏家也会失去活力。那时候我们还有唱片听，但古典音乐本身则可以入土为安了。
Rozinante 发表于 2013-5-21 22:32

有一定道理的。西蒙拉图尔在柏林爱乐混得并不好，大家有没有思考过根源在哪里？

我来说吧。西蒙拉图尔之所以能够击败巴伦伯伊姆，入主柏林爱乐，主要是因为拉图尔比较擅长指挥现代和当代音乐。其实巴伦伯伊姆也喜欢当代音乐，他与布列兹是好友，但是巴伦伯伊姆比较保守，而拉图尔比较激进。柏林爱乐长期以来坚持传统音乐，象贝多芬和莫扎特。但因为市场不景气，就想通过改革来改变这种状况。他们看到了拉图尔，就想通过拉图尔来改变困境。事实证明是行不通的，拉图尔没能挽救衰退的市场。因为相比传统的贝多芬，莫扎特，当代音乐和现代音乐的知音更少，这是拉图尔败走柏林爱乐的根本原因。其实，对于古典音乐，在巴赫，莫扎特和贝多芬的时期就已经达到巅峰了。他们之后，古典音乐没有得到什么进步，象舒伯特，勃拉姆斯，肖邦等等，他们其实都是学习前人的。到了现代，很多艺术家求新求变，但是能否成功，前景很不乐观....起码从拉图尔的现实看来，对古典音乐的前景确实不容乐观。

scfan  发表于 22 分钟前

我也很好奇想问问甲米老师，你有没有耐心了解和学习听听马勒呢？凭什么这样瞧不上他呢？
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实不相瞒，马勒的大部分作品都听过，也看过一些论文，曾经很迷恋它。现在想法变了，可说不定将来又会喜欢也不一定，哈哈