极品人生

标题: 19世纪末古典音乐的走向与巴黎的都市主义实践 [打印本页]
作者: alma    时间: 2012-8-28 01:40
标题: 19世纪末古典音乐的走向与巴黎的都市主义实践
与独舞版主谈到了巴黎谈到了德彪西，也谈到了维也纳谈到了马勒。那么空间性与古典音乐的走向，也是被呈现的主题关系。但菜鸟不治音乐史、不治文化史、不治思想史、不治哲学史、不治城市史，也就是什么史都不治，纯属于音乐菜鸟的瞎想。

19世纪后期巴黎和维也纳都经历过惊心动魄的都市改造，其中巴黎的动静更大，影响更深远，但维也纳的改造动静也不小。两者改造都有一个共同的主题，我认为是一种现代都市主义风格。这是城市史。

从音乐史来看，19世纪后期和20世纪初期，西方古典音乐的核心改革力量基本上都在这两个城市。巴黎有德彪西有萨蒂，维也纳有马勒有勋伯格。如果这两个城市在音乐方面表现还不太明显的话，那么再算上美术、建筑、文学等等方面应该有更明显的，换句话说一种新艺术运动，摧毁浪漫主义和古典主义风格的艺术运动，也是一种“去人性化的运动”在这两个城市如火如荼的风起云涌。这是艺术史。

19世纪末20世纪初的艺术中心在维也纳在巴黎，虽然目前我没有直接证据证明巴黎的都市主义改造对这些方面的直接影响，但是间接证据可是有不少了。譬如，波德莱尔对现代性美学的首次讴歌，就建立在奥斯曼对巴黎的改造过程中，波德莱尔改变了艺术的方向，但真正改变艺术方向的是城市的发展，波德莱尔是第一个用艺术的眼光发现这点的人。

作者: alma    时间: 2012-8-28 01:42
奥斯曼主导的巴黎改造，以铁路系统系统整合巴黎的外向交通，并以直而宽的大道将城市与市郊联系起来，应该是人类历史上第一轮的时空压缩运动（伦敦应该更早）。这一时期主要的艺术运动是印象主义，从莫奈作品中，可以看到印象派作品中将市郊作为对象的艺术，远处会飘荡工业化的象征而近处则是乡村景象。德彪西的音乐不那么印象主义，但是他依然是将情绪打散，一种飘忽不定的东西在德彪西的音乐中流动，这与瓦格纳、布拉姆斯、贝多芬、莫扎特等前辈对音乐内容的确定和完整是完全不同的，这难怪德彪西会藐视这些前辈。用一种理论术语来说，莫扎特贝多芬瓦格纳之流试图采用完整性的元叙述，而德彪西反对这种叙述方式。这是现代性的一个重要表征。

那么德彪西这种音乐和巴黎的改造有关系吗？有，绝对有。随着巴黎建成区的极大扩展，伴随着大量的乡村人口涌入城市，本雅明的拱廊主义和波德莱尔的街道，都渗透出一种巴黎式的现代性：那种短暂即逝的美学特征和复杂的幻觉都市性格。很显然，这些内容是与瓦格纳贝多芬莫扎特所看到的东西是完全不一样的。

然后我谈谈另一位超级大师萨蒂。萨蒂音乐中流淌一种神秘主义，不稳定的神秘主义。不稳定这点很重要，瓦格纳贝多芬莫扎特太稳定了，在萨蒂看来这些前辈的音乐显然天真极了。除此以外，萨蒂的音乐还强调一种前辈们没有的东西：身体。
作者: alma    时间: 2012-8-28 01:43
萨蒂的钢琴标题音乐，这些标题很多音乐史家会认为这是胡闹，但是我倒认为萨蒂起的标题给到一种象征作用，无论裸体歌舞，还是女人的媚眼还是运动，还是-----，你会发现这些都与身体有关。在莫扎特贝多芬瓦格纳等人的音乐中，几乎没有这种身体形态的提示，在这些前辈看来，个人的身体被隐藏了或者这不是一个重要的内容。但是到了萨蒂这个时代，身体变得无比重要了。

在第二帝国和之前的一个时期，女性身体在法国人的绘画中具有极为象征的地位，但这与女性在法国社会中的实际地位有很大反差。乔治桑时期女性地位低下，像桑这样的寡妇，一边养孩子一边养钢琴家这样的例子绝无仅有，因为那个时代法国女性根本没有经济地位，法律上不保障她们的财产权。

现代都市主义的巴黎改造，在拱廊主义的基础上的都市幻觉，一边是是解放了女性，但同时也把女性的身体投入到商品化的深渊。德加画过一系列的舞女和浴女，从社会经济学角度来说，德加算是视角敏锐的，这些舞女的商品化特征被揭露无疑，而那些浴女很多都有城市妓女的面貌。但无论如何，身体解放是巴黎都市主义的主要特点。这其实是对萨蒂有影响的，但目前我还没有直接证据说明这点。

从情感来讲，市民的教会精神与乌托邦主义的热情，在巴黎改造之中逐渐消散，而对实证主义和科学主义的情感逐渐上升。我们都知道后者反映的是对现实的怀疑而不是坚信。我们可以看到六人团对萨蒂的坚定信仰，难道是与这段时期的城市实践没有关系吗？
作者: 狗儿念经    时间: 2012-8-28 02:14
老李真够纵横捭阖的！为何你总是有那么多层出不穷的念头呢？偏居一隅的萨蒂有那么关注身体解放吗？我从来没想过。
作者: alma    时间: 2012-8-28 02:23
老李真够纵横捭阖的！为何你总是有那么多层出不穷的念头呢？偏居一隅的萨蒂有那么关注身体解放吗？我从来没 ...
狗儿念经 发表于 2012-8-28 02:14


所以我喜欢瞎想嘛。为什么这么多音乐史家会认为萨蒂的音乐标题是胡扯呢？答案不是萨蒂胡扯就是他们胡扯。我们是相信萨蒂还是相信史家？

作者: 狗儿念经    时间: 2012-8-28 02:28
所以我喜欢瞎想嘛。为什么这么多音乐史家会认为萨蒂的音乐标题是胡扯呢？答案不是萨蒂胡扯就是他们胡扯 ...
alma 发表于 2012-8-28 02:23

我相信萨蒂，萨蒂的音乐不会界定萨蒂，音乐史家会，包括老李，一旦找到证据萨蒂被身体了，萨蒂就被你进一步界定了，我更喜欢自由散漫。
但是，老李三段文字不得不让我佩服！牛啊！我在群里当了三个月保姆，见识了太多的身体，哈哈哈，如今有些对身体麻木了。
老李继续发散，很有意思，期待进一步的发散能激发我那被如许多的身体打懵了的脑袋！


作者: alma    时间: 2012-8-28 02:36
我相信萨蒂，萨蒂的音乐不会界定萨蒂，音乐史家会，包括老李，一旦找到证据萨蒂被身体了，萨蒂就被你进一 ...
狗儿念经 发表于 2012-8-28 02:28


老念一直忽悠我。你还会不清楚这些？

下面我会谈点马勒。马勒一直是我的主题嘛。

作者: 狗儿念经    时间: 2012-8-28 02:41
老念一直忽悠我。你还会不清楚这些？

下面我会谈点马勒。马勒一直是我的主题嘛。
alma 发表于 2012-8-28 02:36

咱俩向来是相互激发的！我的马勒早忘到九霄云外去了，惭愧！


作者: alma    时间: 2012-8-28 02:47
咱俩向来是相互激发的！我的马勒早忘到九霄云外去了，惭愧！
狗儿念经 发表于 2012-8-28 02:41


想听听我对马勒的重新认识吗？


作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-28 02:57
想听听我对马勒的重新认识吗？
alma 发表于 2012-8-28 02:47

alma同学，你是要把马勒进行到底了?
作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-28 02:58
老念一直忽悠我。你还会不清楚这些？

下面我会谈点马勒。马勒一直是我的主题嘛。
alma 发表于 2012-8-28 02:36

狗哥是真不知道，因为他看多了别的身体。
作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-28 03:20
老李以什么都不治为前题谈了巴黎有德彪西有萨蒂，但其中的论证还是有建筑史、城市史及哲学史等的痕迹，当然这是必须的。其实为巴黎城记这个过程的记录片配上合适的音乐更容易让人读懂。正如你所说奥斯曼主导的巴黎改造，是人类历史上第一轮的时空压缩运动（至今最具影响的），与之前的断然决别式的物质巴黎变迁过程正是德彪西音乐的叙述方式，是现代性的一个重要表征。

但是巴黎这个现代化空间性变化过程中，出现的遗憾和不可挽救的历史错误，这种复杂而又痛心的情感却是不能单单以德彪西所能表述的。奥斯曼对巴黎市中心、巴黎圣母院所在的城岛的拆建。为了修建一条贯通巴黎南北的大道，奥斯曼消灭了一座中世纪的岛屿——法兰西文化的摇篮。岛上数不清的小房子被夷为平地，代之以当时流行的石头大房。城岛被改建成一个死气沉沉的行政中心，主要由巴黎市警察局、法院和一家医院组成。其实，城岛本身就可以成为一座完整的中世纪建筑的艺术博物馆，现在只是几件艺术品(如巴黎圣母院)摆在了现代的橱窗里。而奥斯曼的前任、“美化巴黎委员会”主席亨利·西美弘的方案是绕开城岛(他的方案被奥斯曼抛弃)，在赛纳河边另外修路架桥。这个“折断巴黎历史”的遗憾是不是让我们听到了德彪西以外的声音.....
作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-28 03:45
奥斯曼对于巴黎的改造，采取与过去完全一刀两断的态度，不管改造后的巴黎它的现化性是否以温和而民主的方式呈现，但过程还是带来了革命、创伤以及独断，是“创造性的破坏”，这从中就会出现不可拆分的两面：破坏与创造。在奥斯曼的手里，巴黎出现了惊人的变化，在景观和功能上，都成为了一座旷世新城，但在原生态文化和古典审美的一面来看，巴黎还是在流眼泪的。而且虽然巴黎的城区扩大了，也现代化了，但把贫困留给了城郊，这种现像至今还有影响。这种纠结也不是德彪西的音乐所能表现的，不够有力不够有动态。
作者: metamophore    时间: 2012-8-28 14:27
我觉得十九世纪末西欧巨大城市的都市主义改造和音乐实践的律动之间，另一重镇是巴塞罗那。事实证明，巴塞罗那越来越成为西欧的一座文化重镇，尽管不被显眼的公认，但实际上巴塞罗那为巴黎的艺术实践输送和传递了太多的血液和素材，结合巴塞罗那城市的巨大发展，不能忽视这座城市的文化引领作用。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-8-28 15:06
本帖最后由 狗儿念经 于 2012-8-28 15:07 编辑

说到巴黎之殇，中国人民情何以堪啊！
是在怎样的堪比浪漫主义巅峰似的宏大叙事的进行曲中让我们情何以堪的啊！
作者: 雨中独舞    时间: 2012-9-3 20:59
奥斯曼所解决的巴黎交通问题，只管了几十年，真正使巴黎交通发生革命性变化的，是一九ＯＯ年巴黎地铁的兴建。因此，若说现代化，奥斯曼之后还有贝安维诺(第一个建设巴黎地铁的工程师)。如果只是一味地“拆”、“扩”，用这个方法解决交通问题，真正是缘木求鱼。道路的宽度是永远也赶不上人们对缩短出行时间的要求的。
作者: 雨中独舞    时间: 2012-9-4 00:13

历史在任何时候都是当下的参照体系，时代是在摆脱历史桎梏的努力中实现蜕变的。维也纳帝国时代自由而富足的氛围孕育了大批艺术精英，他们构成了十八世纪九十年代的创作主力。到了19世纪末，曾经属于奥地利自由主义者的维也纳已经完全沦丧于“民主激进派、反犹太人士、新兴的基督教社会党以及最后的社会民主党”手中。 奥地利文化存在道德科学文化和审美文化两个方向，前者来自维多利亚时代的遗风，后者则更多来自资产阶级的推动。自文艺复兴和资产阶级革命以来的西方近代思想传统、艺术传统的内在动力已经耗尽，围绕在它们四周的光华也慢慢演变成一种令人窒息的桎梏。英伦和法国的艺术家依赖于他们的艺术本能敏感到了这一切，19世纪中叶就开始了对维多利亚道德的反抗，这种反抗在惠斯勒、王尔德等人带有道德挑衅意味的“颓废”行为中和毅然的“为艺术而艺术”的口号中达到一个高潮。福楼拜、波德莱尔在巴黎这个艺术之也引起了轩然大波。

处于新旧临界时代的维也纳，在社会与文化嬗变的混乱格局中，“现代”悄然孕生，维也纳艺术家们不同的个案得以彼此勾连互相印证。当时的维也纳几乎在同一时间，在不同的领域内做出了革新。作家施尼茨勒、诗人霍夫曼斯坦尔、精神病医生弗洛伊德、画家克利姆特、柯柯什卡和音乐家勋伯格，他们的那些创造深深地根植于19世纪末奥地利政治和文化氛围之中。拉威尔的《圆舞曲》一度被视为维也纳末世横死的最好写照。在飞扬的军号、有力的疾奔、甜美的助奏、大气的主旋律之后，一向被视为高贵优雅的华尔兹演变为疯癫的死亡之舞。

伯尔克哈特曾经说过：“所谓历史，就是一个时代从另一个时代中发现的、值得关注的东西。”

凡是经济发展达到一定阶段的国家和地区，纷纷将文化经济、文化外贸设定为战略目标，将文化产业作为最重要的替代型产业，将地域、国家、民族乃至世界的文化资源转化为社会经济综合效益当作整体建设的切入点、结合点。维也纳正是把古典音乐作为了城市发展的切入点，用一个纯文化的概念打造出城市主题文化，再凭借城市主题文化实现了世界名牌城市的梦想。



作者: alma    时间: 2012-9-4 01:31
历史在任何时候都是当下的参照体系，时代是在摆脱历史桎梏的努力中实现蜕变的。维也纳帝国时代自由而富足 ...
雨中独舞 发表于 2012-9-4 00:13


柏林悲催了，她坍塌了，不是从希特勒时代开始的，而是从1900年时代开始的。

作者: alma    时间: 2012-9-4 01:49
本帖最后由 alma 于 2012-9-4 01:50 编辑

柏林占据音乐艺术高位的时代，从1900年就结束了，其实更早前她就结束了。1900就是她的喘息绵延而已。有一个有趣的事实，印象主义在德国遭到普遍的抵制，即使在最高层的音乐家和艺术家们，都认为印象主义是对帝国的颠覆。

不是为印象主义说好话，说点理由：
1）德国人高傲的个性需要反省。他们在历史上占不到主角，除了在哲学上。
2）文化和经济不成正比，文化和文化政策成正比。1900后的德国文化政策非常封闭（成为帝国的鼓吹手），帝国式的倨傲和帝国僵硬的文化政策（相比来说，法国的第二帝国倒显得香水些），认识不到自我的局限。
3）一位德国人发现了相对论。西方世界被震动，除了德国人。可见每一位德国人都被枪扫掉了脑子，包括希特勒和福特文格勒。
4）追求永恒已经被证明是失败的。
作者: 雨中独舞    时间: 2012-9-4 01:51
奥斯曼的巴黎城记，其实批判他的是对巴黎中世纪摇篮地区的破坏和官商勾结的拆迁。奥斯曼建筑还是有很多经典性的，这也是巴黎一直被认为是现存规划最好的国际化都市原因之一。

交通方式和生活方式的变化势必会引起城区规划的变化。一个城市要解决交通，又要解决审美，是非常难的。正所谓的短视和远见，无法和谐。中国有的是奥斯曼化，但没有奥斯曼这样能力的人全局控制。



作者: alma    时间: 2012-9-4 02:05
本帖最后由 alma 于 2012-9-4 02:13 编辑

我从来都是反德国的，包括巴赫、贝多芬、布拉姆斯--、和福特文格勒。他们的缺点大把的哦。

巴赫这人太教条。批评布鲁克纳写了9遍相同的交响曲的人，为什么没批评巴赫将康塔塔写了重复的n遍？


作者: 雨中独舞    时间: 2012-9-4 02:17
柏林占据音乐艺术高位的时代，从1900年就结束了，其实更早前她就结束了。1900就是她的喘息绵延而已。有一个 ...
alma 发表于 2012-9-4 01:49

对于柏林的问题上，我有不同的意见，你既然说了现代化都市，所谓的“现代化”其实在现代语境里可以说是贯穿一座城市的主题文化。

纵观世界名牌城市的崛起无不是有一条城市主题文化的主线贯穿其中，巴黎的时装、维也纳的音乐、佛罗伦萨的雕塑与绘画艺术、罗马的建筑、伯尔尼的钟表、慕尼黑的啤酒，苏黎世的金融，都是伴随城市发展的始终，在城市历史的各个时期都发挥着巨大的作用。只有当城市主题文化的建设成为城市发展战略的主线，才能起到相应的推动作用，成为真正意义上的现代化都市。传统观念的转变并不代表结束，而是一个新的开始。

维也纳之所以能成为今日的音乐之都，那也是因为维也纳的古典音乐秉承了德意志古典文化的精髓，在这个民族的古老血液中流淌出一道音乐的多瑙河。把德意志的古典文化中的理性、质朴的精神发挥到极致。贝多芬的很多作品受十八世纪启蒙运动和德国狂飙突进运动的影响，个性鲜明，较其前人有了很大的发展。1792年贝多芬从波恩来到维也纳，一直到他1827年逝世，他就从未离开过这座对音乐家特别有吸引力的城市。

如果说意大利米兰的斯卡拉歌剧院是意大利歌剧的中心，那么维也纳歌剧院就是德语歌剧的中心。维也纳不但代表了欧洲古典音乐的最高成就，而且代表了德意志古典精神的最高成就，是德国古典思辨思维在音乐领域的集中体现。


（先到这里吧，困死了。）
作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-4 02:25
我从来都是反德国的，包括巴赫、贝多芬、布拉姆斯--、和福特文格勒。他们的缺点大把的哦。

巴赫这人太教 ...
alma 发表于 2012-9-4 02:05

这就老李你浑扯了，别忘了巴赫的职务，写那么多弥撒曲、康塔塔那是他的工作！


作者: alma    时间: 2012-9-4 02:27
本帖最后由 alma 于 2012-9-4 02:31 编辑
这就老李你浑扯了，别忘了巴赫的职务，写那么多弥撒曲、康塔塔那是他的工作！
狗儿念经 发表于 2012-9-4 02:25


那我就为历史上最伟大的音乐工作者之一---------巴赫--------致敬吧！


作者: 雨中独舞    时间: 2012-9-4 02:30
本帖最后由 雨中独舞 于 2012-9-4 02:37 编辑

我知道维也纳不属于德国，明天再论，喉咙痛死了。

与你分享一个网址，超清晰，我听了一晚上了。


http://video.ccbach.com/solo/piano/266.html
作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-4 02:31
那我就为伟大的音乐工作者----巴赫-----致敬吧！
alma 发表于 2012-9-4 02:27

至少巴赫自己认为自己是个敬业的音乐工作者的，至于伟大的巴赫，那都是后人加上去的！也许我们就应该将巴赫还原为一位本分的、极为专业的音乐工作者。说穿了，巴赫是个人！


作者: 狗儿念经    时间: 2012-9-4 15:59
我从来都是反德国的，包括巴赫、贝多芬、布拉姆斯--、和福特文格勒。他们的缺点大把的哦。
巴赫这人太教 ...
alma 发表于 2012-9-4 02:05

忍不住老李的“刺激”再批一句：没“缺点”就真不好玩了，没缺点的东西，比如那个绝对的“圆”只存在于柏拉图所谓的理念世界中，音乐不是形而上学哈。老李手持之矛这是要往哪一块盾上戳过去呢——唐吉珂德般的老李，啊哈！


作者: 雨中独舞    时间: 2012-9-5 10:01
alma，当初因为受你的影响看了大卫.哈维的《巴黎城记》，才会突发奇想引出这个贴子的主题。不得不承认，你真的是一个非常好的导师，你把哈维的观点甚至本雅明的很清晰很精粹地放在前面，以致于我看书的时候一直跟着你的思维方式在走，而我恰恰是个喜欢记住老师话的同时再把他所说的全部忘记，用自己的思维去想的学生，我从来都没有在一个月内把一书本去看第三遍，我承认还是无法读懂这场伟大的城记。正如你开始所说以什么都不治来续这个主题，但事实上什么都不治就是什么都治，毕竟任何一个时代艺术的走向会受当时大环境的影响。于是，才会引出相关联的卡尔.休斯克的《世纪末的维也纳》，所以贴子的主题实际上是在基于这两本书或者同类的书阅读的基础上对于这两个城市的现代化演变过程才展开的。虽说主题是19世纪末古典音乐的走向，但潜在的偏主题实际是很多的，因为毕竟并不能单以音乐个体来反证都市主义现代化给予的影响，否则太没说服力。

前儿你抛出柏林的悲催，那又是另一个国度了，呵呵，《另一个国度》又引出一本书了，扬-维尔纳.米勒的作品。关于柏林的不同意见我想走到下一楼再说，这里我想提另外一个发生在19世纪末的故事，《霍乱时期的爱情》，很久以前就看过，第一次看的时候，有点为伤感而伤感，而这一次却彻底触动了我的心，我几乎是掉着眼泪看完的。如果说马尔克斯的《百年孤独》是高处不胜寒，那么这个《霍乱时期的爱情》却是完完全全的最朴素的现实主义作品，所有不明白问世间情为何物的人都可以去看这本书，这是一个不求回报的长达半个世纪的爱情故事，一个人一生只为另外一个人守候，哪怕对方已与别人结婚生子。《霍乱时期的爱情》，时间上空间上不仅仅是个爱情故事，还折射了哥伦比亚的时代变化。

说了这么多，只能说是这一个主题真的会引出很多空间时间上的论点，我喜欢这样的主题，而且一直喜欢有争议性的主题，这样可以刺激我的思维，在论证的过程中去翻看更多的资料，去捣鼓记忆深处的少得可怜的课本知识，也不失为一种非常好的学习方式。当然，这过程中所有的观点都是个人之见，不是公论，可能是错的、幼稚的、片面的、狭隘的，是“你见”，“我见”或“他见”，各人有各人的说法，没有一定之规，也正如如何去感受古典音乐一样，是很个人化的，完全没有模式可言，更不会有“权威版本”之说。


alma，一不小心又要刺激你了，反正你也习惯了。忽然有个想法，如果跟着你以什么都不治把这个世界上所有的都市都来实践一遍，到那时我会不会也可以像你一样成为博士生导师呢？......白日做梦！！！所以我现在还是先老老实实地去干活了，柏林？柏林？那才是一座全新的都市，虽然他是那么地残酷和疯狂，但仍旧不失我对它的喜爱。（等下午或晚上有空再续）

作者: alma    时间: 2012-9-5 20:52
本帖最后由 alma 于 2012-9-5 20:53 编辑

以城市为单元的横向多维跨历史剖面研究，非常困难。巴黎城记的作者哈维做的很好，而休斯克的维也纳写的就不如哈维，重要的是后者书中的每一个章节之间缺乏内在的联系，而哈维则展现了人文地理学家的深厚学术功底和资料挖掘努力，这帮助我们在理解第二帝国时期文化、经济、政治和美学、社会之间交综错节的联系。他一本书相当于囊括了20本书。相比来说，对柏林和巴塞罗那来说，我们要做到相同的理解则要自己翻阅20本书，非常困难。不敢想的事情，咱们又不是专业搞这个的，是吧。

作者: 雨中独舞    时间: 2012-9-5 20:56
那你还扔个柏林的炸弹出来？
作者: 雨中独舞    时间: 2012-9-5 21:00
但关于柏林的问题上还真有不同的意见。

那个世纪末，其实也有不同的说法，法文的世纪末（Fin de siecle）其实与时间没什么太大关系，指的是19世纪末盛行的一种美学风格。把世纪末当时间观念，当然是荒诞的，“世纪”已是假设，“末”则更属虚妄。德国人比较实际，“世纪末”在德文常说是“世纪转（Jahrhundertwende），“未”就是“转”，活脱脱是“山穷水尽疑无路，柳暗花明又一村”的哲学理解。

作者: alma    时间: 2012-9-5 21:04
那你还扔个柏林的炸弹出来？
雨中独舞 发表于 2012-9-5 20:56


哦，如果扔错了。愿意听反驳意见。

作者: 雨中独舞    时间: 2012-9-5 21:11
世纪或许无所谓“末”，时代却有它结束的时候。眼看着帝国崩溃、围墙倒塌、主义破碎、神话解体，一个乌托邦时代的结束，福山大胆地宣称这是历史的终结，而他语音末落，欧洲战火已烧上天空，显然历史无所谓终结，只有转折。柏林悲催了，她坍塌了，但她没有结束，她只是来了个华丽的转身。

而柏林占据音乐艺术高位的时代，从1900年就结束了，其实更早前她就结束了，这种说法我还是表示怀疑。“德奥体系为什么到今日还一直被音乐人所膜拜，被世人所热衷，真的不是结不结束的问题，只是口味的问题。
作者: 雨中独舞    时间: 2012-9-5 21:15
哦，如果扔错了。愿意听反驳意见。
alma 发表于 2012-9-5 21:04

你这个炸弹实在是杀伤力太强了，我反驳不了。不过却可以看出，我们只是在听马勒，而你却已经进入马勒的世界。
作者: alma    时间: 2012-9-5 22:00
本帖最后由 alma 于 2012-9-5 22:05 编辑
你这个炸弹实在是杀伤力太强了，我反驳不了。不过却可以看出，我们只是在听马勒，而你却已经进入马勒的世 ...
雨中独舞 发表于 2012-9-5 21:15


这不是杀伤力太强，而是柏林自己的问题。当科学为帝国服务、音乐以祖国为先、文学以蛊惑人心，也就是社会将每一个人锻造成帝国的奴仆之时，就是社会潜力被吸干之日。这说的不是“现在”，说的是1900年以后的柏林（《艺术的去人性化》，加赛特著，p56）。一旦某种新艺术的枝干被帝国嗅到了裂墙的气息，则新艺术就会被压制。所以，1900年代欧洲最强大的帝国，其实文化政策相当保守。当然，这个诞生了赫尔德、康德和本雅明这样才智之士的传统不会断绝，富有才情的人总能将此发扬光大，但是帝国视这些人如哏在喉，所以本雅明就是一个很好的例子啊。

他出走巴黎了。

作者: 雨中独舞    时间: 2012-9-5 22:24
alma，在说柏林以前，我想先问你一个问题，你听马勒是不是其实就在听你自己?
作者: 雨中独舞    时间: 2012-9-6 01:57
这不是杀伤力太强，而是柏林自己的问题。当科学为帝国服务、音乐以祖国为先、文学以蛊惑人心，也就是社 ...
alma 发表于 2012-9-5 22:00

日耳曼有没有枯萎？只有偏执狂才能诠释真正的德奥音乐，１０月３０日蒂勒曼后再下定议！
作者: 雨中独舞    时间: 2012-9-7 21:07
本帖最后由 雨中独舞 于 2012-9-7 22:06 编辑
柏林占据不是为印象主义说好话，说点理由：
1）德国人高傲的个性需要反省。他们在历史上占不到主角，除了在哲学上。
2）文化和经济不成正比，文化和文化政策成正比。1900后的德国文化政策非常封闭（成为帝国的鼓吹手），帝国式的倨傲和帝国僵硬的文化政策（相比来说，法国的第二帝国倒显得香水些），认识不到自我的局限。
3）一位德国人发现了相对论。西方世界被震动，除了德国人。可见每一位德国人都被枪扫掉了脑子，包括希特勒和福特文格勒。
4）追求永恒已经被证明是失败的。
音乐艺术高位的时代，从1900年就结束了，其实更早前她就结束了。1900就是她的喘息绵延而已。有一个 ...
alma 发表于 2012-9-4 01:49

你扔这么个炸弹还说杀伤力不强？连相对论都搬出来了，你这不是置我这个文科生于无语吗？

柏林一个多次在历史课本里面出现的城市。从二战前的“国会纵火案”，希特勒借此废除魏玛宪法，到二战之后德国战败，苏区美区对峙，将柏林这个原本完整的城市切割得支离破碎，再到最后柏林墙的倒掉，人性和民族一统的胜出，东西德的合并……柏林是一个富有传奇色彩的城市。德国是一个走过两次统一的大国，曾是两次世界大战的悲惨策源地；是美国日本之后当今世界第三经济强国；它灿烂的文化遗存至今影响着全世界人民。今天的柏林将联邦议院的所在地免费向全世界的游客开放，德国人虽有高傲的个性，但他的胸襟也同样让令人钦佩。

柏林曾经历尽沧桑，个别政治家的帝国梦不仅在德国有，在世界其它国家也有，文化政策的僵硬只是那些所谓的政治家们实现野心的手段之一，中国也有垮掉的一代。本雅民走出巴黎只是不想成为帝国文化的服务者，而不是放弃德奥文化，这是两回事。在特定的时代，传统的文化出现暂时的窒息，新的文化不能健康萌芽，这是当局政治家的认识不到自我的局限，而不是德国民族认识不到自我的局限，所以柏林只不过经历了一场文化苦旅。而柏林的千年历史在世界史上虽然占不到主角地位，但文化积淀之深厚，不仅仅只是哲学吧？柏林，一个名副其实的浴火重生的全新城市，但它的新并没有摒弃它的大熊标志，并没有忘记它姓德国，勃兰登堡门、1647年大选侯腓特烈•威廉所设计的菩提树下大街、多达175家博物馆、300座画廊、历史悠久的洪堡大学和柏林自由大学、八个大型交响乐团（有我最爱的柏林爱乐乐团，还有曾经的指挥大师卡拉扬）、德意志歌剧院、菩提树下大街国家歌剧院、喜剧歌剧院等。柏林还是国际交通枢纽，拥有欧洲最完善的地铁系统之一，他的电子、机器制造业更是不容置疑。曾经的柏林，或许文化与政治成正比，但今天的柏林绝对是文化与经济成正比。

德国人高傲的个性需要反省。这句话现在好像用在天朝更为合适。柏林墙博物馆、纪念600万二战中死难犹太人的“大屠杀纪念碑林”（2711根躺倒的碑柱，全部由灰色混凝土浇筑而成，长短不一、高低不等，远观碑林如迷宫，近看块块似墓碑，这是美国建筑师彼得•艾森曼的杰作，那墓地似的肃穆碑林，“于无声处听惊雷”，它带给人的心灵冲击力，是其他任何纪念碑林所不具备的。）这是2003年开建纪念碑林，是一个国家为受害者的忏悔，对自己历史罪责的担负。躺倒的是碑柱，站起的是德国。

相对论，对我这个连爱因斯坦和伽利略都分不清的工科盲就不提了，自有哥本哈根学派去PK爱因斯坦呢。这种穿越时空的梦想我在电影里过过眼瘾就可以了。至于那个时代的德国人，他们的个性更愿意相信已下定论的东西，至于希特勒，"长生不老丹"也是中国皇帝们所坚信不移的，在帝国梦面前，“空间与时间”反倒成了绊脚石。

追求永恒已经被证明是失败的。希特勒失败了，但整个德国站起来了。是继续沉溺于“东德之痛”呢，还是抛弃柏林墙这个幽灵，大踏步地前进？这些都是政治客的把戏。

因严肃而傲慢，因专注而刻板，因底蕴深厚而专制独裁。蒂勒曼对德奥音乐传统的研究，已经远远不止局限于音乐本身，他甚至通过钻研柏林的历史、建筑以至家具，来接近那个时代的精神，孜孜不倦地挖掘其中的细枝末节。对于这种近乎偏执的投入，他只是平静地说：“我试图慢慢发掘这部分音乐遗产。” 典型的日耳曼人的性格，柏林占据音乐艺术高位的时代会结束吗？！  

以上是“我说”。

什么时候给我讲讲相对论吧，我真的是看不懂。                           









作者: 雨中独舞    时间: 2012-9-10 20:52
谢谢alma的指点，大卫.哈维的《巴黎城记》已经全部看完，特别是哈维对于现代城市中的空间冲突问题有了进一步的认知，关于空间不平等与资本逻辑的内在关联性，我想有机会再向你请教，望您赐教，谢谢。
作者: alma    时间: 2012-9-11 00:34
本帖最后由 alma 于 2012-9-11 00:40 编辑
日耳曼有没有枯萎？只有偏执狂才能诠释真正的德奥音乐，１０月３０日蒂勒曼后再下定议！
雨中独舞 发表于 2012-9-6 01:57


蒂勒曼，我现场听过他指挥慕尼黑的勃拉姆斯第一交响曲和瓦格纳。在上海。
他这家伙不要抱太大期望，你只可以指望又厚又慢的指挥去指挥一个德奥的传统乐团，于是又一个又厚又慢的东西产生了。

毫无期望的东西，我去就是验证这个事实而已。

我话说在前面，他是指不出新意的。



作者: alma    时间: 2012-9-11 00:45
什么时候，德奥的音乐变得轻变得浮动和透明起来，才是德国的新生。

蒂勒曼是这个时代，德国又一个扯淡的招牌而已。。。。
作者: alma    时间: 2012-9-11 00:48
本帖最后由 alma 于 2012-9-11 00:57 编辑
日耳曼有没有枯萎？只有偏执狂才能诠释真正的德奥音乐，１０月３０日蒂勒曼后再下定议！
雨中独舞 发表于 2012-9-6 01:57


这个时代最好的诠释德国交响乐的，都不是德国指挥。

马勒在阿巴多、布列兹和殷巴尔，等。
布鲁克纳在。。。他们都担任过RCO的总监。
勃拉姆斯在阿巴多。

德国指挥已经死掉了，他们实际上是被压死的。


作者: 雨中独舞    时间: 2012-9-11 00:56
如果我30日能到上海，我一定去听的，朋友已买了票了。

这个时代最好的诠释德国交响乐的，都不在德国。这个我认同。但是这其中有一点哟，别的国家演绎的也是德国的交响乐，那就是说德国的音乐已经浸入到其他的国家和民族。德国人经历了一场文化苦旅，需要重新起来。
作者: 雨中独舞    时间: 2012-9-11 00:57
这个时代最好的诠释德国交响乐的，都不是德国指挥。

马勒在阿巴多、布列兹和殷巴尔，等。
布鲁克纳 ...
alma 发表于 2012-9-11 00:48

卡夫卡说了，想听音乐就到维也纳，他还是很有预见的。
作者: alma    时间: 2012-9-11 01:14
回复 雨中独舞 的帖子

于是，民族的变成世界的。但我们看到的是世界的站在民族之上了。
关注下，谁站在了民族之上的，他们的条件是什么。

我提到的指挥大师们，都早先混迹于意大利、英国、荷兰。。。。。
德国人啊。。。。。。


   
作者: 雨中独舞    时间: 2012-9-11 01:25
于是乎，那些大师才是真正地爱德国音乐的人，他们不想让他们心中的音乐为政治客服务，所以才混迹于其他国家，让世界听到了民族的音乐。希特勒也是爱音乐之人，可是当帝国的梦想高于一切时，音乐就成了政治的一种工具，所以才有了音乐“苦”旅的产生，不得不说是一场遗撼。
作者: Roseknight_gao    时间: 2012-9-20 11:45
Alma兄这个话题其实很好，希望听到更多的声音
作者: 扬帆远航    时间: 2012-9-20 12:40
本帖最后由 扬帆远航 于 2012-9-20 12:42 编辑

谢谢以上各位精彩分析，东西南北中！真好！俺学习学习再学习！
作者: 雨中独舞    时间: 2012-9-20 21:57
本帖最后由 雨中独舞 于 2012-9-20 22:52 编辑

alma 发表于 2012-9-4 02:20请注意这点，维也纳不属于德国。从帝国时代就不是了，维也纳震撼了希特勒，可惜没有收容他。



继续“我说”：
维也纳，1137年成为奥地利公国的首邑，15世纪以后成为罗马帝国的首都和欧洲的经济中心。维也纳作为德意志帝国的陪都更多的继承了德意志民族的理性与严谨，这种历史与哲学的思辨在经历了近千年的分裂之后，终于以一种非理性的形式爆发——这就是音乐。其实这种城市对音乐的推崇最早是因为维也纳的奥地利王国首邑的地位，当时的奥地利是德意志神圣罗马帝国中最大的诸侯邦国，在维也纳城中居住着大量的德意志帝国的贵族。这些拥有巨大财富而又无所事事的贵族们供养了大量的宫廷乐师，音乐成为这座城市一种时尚，随着德意志神圣罗马帝国在欧洲对外战争的屡屡得手，这些靠世袭获得权利财富的贵族们得以在整个欧洲地区物色与寻找乐师。这就成就了维也纳音乐城市主题文化的最早的雏形。但此时音乐还只是作为一种享乐的附庸，直到十七世纪德意志帝国衰落之后，大量的优秀作曲家因为不满德国的分裂现状开始用音乐来抒发自己的情怀，同时音乐的创作取向也开始受到早些时候的文艺复兴的影响，终于把音乐普及到城市的每个角落。同时音乐也上升为维也纳的城市主题。

这种主题一旦形成就开始发挥着惊人的汇聚力量，一大批来自德国各地的优秀音乐家开始向维也纳集中。因为这里有最好的音乐教师、最好的音乐学院、最好的演奏大厅还有最有品位的听众。所以维也纳吸引了贝多芬、吸引了莫扎特同时也塑造了斯特劳斯，这些大师的到来为维也纳的城市主题文化最终构建成功做出了巨大的贡献。奥地利作曲家莫扎特是古典乐派最典型作曲家，与海顿、贝多芬并称为维也纳古典乐派三大作曲家。另外维也纳在音乐上辉煌成就不能少了 -- 新年音乐会。真正意义上的新年音乐会是1941年1月1日的那次，指挥是克莱门斯·克劳斯。在战争年代，克劳斯掌管维也纳爱乐乐团的音乐会演出和爱乐乐团的私立学校，直到第二次世界大战结束。1945年1月，在战后艰难的岁月中，维也纳爱乐乐团依然忠诚于奥地利，忠诚于德奥体系。而1987年卡拉扬更是指挥了一场令人难忘的音乐会。

维也纳的音乐城市主题走向，其与德意志民族的民族心理是分不开的，与德意志的历史际遇和维也纳的城市发展历史是分不开的，与德意志民族的理性与思辨是分不开的。有了这些积淀才能在音乐这一最高艺术形态上取得成就。把哲学的思辨融入浪漫，用音乐的旋律阐释理性，整个维也纳的历史就是一部由古典音乐演奏的史诗。

正如我上面也有提到，当今的意大利米兰斯卡拉歌剧院是意大利歌剧的中心，那么维也纳歌剧院就是德语歌剧的中心。在这里不仅演出古典作曲家的作品，如莫扎特、贝多芬，也演出近代作曲家，如马勒、理查·施特劳斯、瓦格纳等的作品，还演出一些现代作曲家的歌剧。维也纳不属于德国，但德国的音乐却已流入他的多瑙河。




作者: metamophore    时间: 2012-9-21 21:39
这个帖子固然是好，但忒象牙尖塔了。对建筑、历史、人文作全方位的思考，并不是全人类的功课。放在论坛，必然曲高和寡。像我这般一知半解、半肚皮墨水的也只能试水到这里了。
作者: 雨中独舞    时间: 2012-9-22 14:12
其实这个论题是一个没有中心骨的论题，当时我正在看大卫.哈维的《巴黎城记》和卡尔.休斯克的《世纪末的维也纳》，因为有些阅读上的困难， 老李才引出的这么一个主题，其实更像是引导我阅读的一个读书笔记，一正一反来辩论读书所带来的困惑。其实到今天我还没有交我的作业，关于两本书的读后感。 这里我要谢谢老李同学。

这个贴子是到此为止还是有后续，其实不重要，等我哪天真正读懂了那两本书，再补两篇读后感吧。请音乐唱片的版主把这个贴子消失置顶吧，谢谢。




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