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【谋事在人·成事在天】山海关大战改变历史,但事有偶然

1#
发表于 2013-8-16 14:44:10 | 只看该作者 | 倒序看帖 | 打印 | 使用道具
本帖最后由 jahal 于 2013-8-16 15:04 编辑

最近看了一些资料,解开了一些以前困扰心头的谜团,作战双方可以做得更好一些的,而不是摸虾撞大运。
事实好像就是这样的(撞大运),赢的一方是运气好一点。

偶一直在想,吴三桂向多尔衮求救,清兵入关应该是在山海关,还是遵化。

1,在山海关入关是历史上这样进行的,但是这样有个缺点,容易形成击溃战(而不是歼灭战),李自成甚至可以避战,退守北京。清吴联军还是要啃骨头。

2,从遵化入关,与吴三桂形成对李自成的夹击。李自成不仅北京后路被抄,而且连退回西安的通道也被切断,很容易被包饺子。同时降低攻北京城的可能(不战屈人),和难度(东西对进)。

从清兵的代价来说,山海关硬战的伤亡,一定会比大迂回合围要大。
那么多尔衮为啥还是选择代价大,风险大的这条路呢?

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2#
发表于 2013-8-16 15:06:31 | 只看该作者
原因是多尔衮很忙。。。。

李自成轰轰烈烈打进北京,皇太极才死不久,多尔衮正在和几个阿哥正在内斗。李自成出兵山海关的时候,多尔衮才刚刚好搞定内部对手。

假设多尔衮的对手(包括豪格在内的哥哥弟弟们)战斗力比较持久,多尔衮也木时间照顾吴三桂和中原了。甚至在斗争中多尔衮输掉,别的阿哥不一定愿意出兵。

这个时间点掐的刚刚好。多尔衮正好需要一场战斗来巩固自己的地位,和掌控八旗全部兵权。这个机会就来了。

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3#
发表于 2013-8-16 15:12:02 | 只看该作者
那么为啥不从遵化包抄李自成呢?

偶的理解是:

1,多尔衮根本木有意识要主宰中原。

2,他只是需要一场战斗,而不是一场战略。

3,他要山海关。

4,吴三桂求救信发出时,李自成已经出征了,多尔衮木有时间绕道遵化。很有可能李自成把吴三桂灭掉,再调回头收拾多尔衮。这样既得不到山海关又面临单挑李自成的危险。

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4#
发表于 2013-8-16 15:13:46 | 只看该作者
呵呵,先听您讲课。最后俺再答您~~~

点评

不敢讲课啊,偶也是收集了别的各种版本说法,总结下自己的观点,不一定是对的,还望指点啊  发表于 2013-8-16 15:19

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5#
发表于 2013-8-16 15:16:58 | 只看该作者
本帖最后由 jahal 于 2013-8-16 16:01 编辑

这是偶总结的4点,是多尔衮必进山海关的理由,想不到别的理由了。

这不是很明智,但不得不这样做。


再看李自成这一边。

李自成有木有战力完爆吴三桂呢? 偶觉得有。一则关宁兵主力被抽调不少去荡寇;二则经过松山歼灭战,以前建立起来的人数和心理优势已经垮了;三则吴三桂不是有足够魅力的领导(祖大寿投降了,吴三桂曾经作战中带头逃命,丢了关宁精神)

李自成两种选择:

1,快着:一鼓作气拿下吴三桂,把清兵挡在山海关外。

2,慢着:先锋接敌,主力不动。或决定参与决战,或撤回北京。

有不少小说讲到:李自成根本不知道清兵出手,实在战斗中突然发现辫子军的,所以木有防范。 偶觉得这种说法有待商榷。因为在清兵入山海关之前,先是打败了关外的唐通(就是李自成命令接管山海关的明降将),唐通投降了,但偶不相信木有溃兵不回来说遇到清兵这件事。


李自成选择了最不应该的方式:首战后,歇一晚,再拼命。。。

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6#
发表于 2013-8-16 15:18:24 | 只看该作者
本帖最后由 jahal 于 2013-8-16 16:02 编辑

偶们后人在评历史,嘴上谈兵,觉得前人都弱爆了, 为啥选择一种最傻的方式?

其实,战争真的不会按照预先铺设好的轨道走的。 很多时候是双方将帅两眼一抹黑,跟着感觉打。仗打完了才说,哦,偶多聪明之类的。


就像中日甲午海战,很多后人评论说中方输在腐败,输在官僚,输在战术。 其实不完全是,大东沟一开战,北洋水师远程炮火覆盖了联合舰队(面对定远镇远超远距离重炮,日舰只有等着被虐)。中方缺少的只是一点点运气。 让联合舰队撞入怀来,日舰的短程炮第一炮就打断了北洋旗舰的指挥塔,重伤了丁汝昌。。。。这不是倒霉催的么。。。。

就这意外的一炮,改变了战场走向。

同样山海关大战也就是这一个晚上的休息时间,局面就起变化了。

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7#
发表于 2013-8-16 15:23:22 | 只看该作者
前面说了,快着是李自成一鼓作气不惜一切代价拿下山海关,率德胜之兵+山海关城墙,以后恐怕就木清兵啥事了。

从李自成的做法看,他是想快的。

1,带着明皇子出征,是希望一次性解决问题的。(也防北京有变)
2,第二天的玩命。

但是为啥第一天为啥木有再接再厉攻城,而停下来了呢?

偶个人的猜想是:军队开始讨价还价了。经历了北京的舒适生活,军队觉得第一天的成果已经够了,木有必要累着自己。
李自成接到军官们的报告,不得不迁就一下,休息一晚的意思是:“偶满足你们,但你们第二天得为偶拼命”。

这听上去李自成对军队的掌控力不行啊,偶觉得是完全可能的。在北京的抢掠,就是李自成对手下的讨价还价的结果。在金殿上,陕西将领根本不管君主臣子的那一套,就是一群土鳖,牛金星更木办法。

清兵和大顺兵,互相都不了解对方的战斗力。 李自成歇一晚仅仅要冒的风险就是博大顺兵战斗力强过清兵。

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8#
发表于 2013-8-16 15:28:01 | 只看该作者
本帖最后由 jahal 于 2013-8-16 16:05 编辑

第二天,李自成相信自己会赢。

各种书籍,网上文章对战斗过程的描述都比较粗略,只知道那一仗打得非常惨烈。

一方是不要命的陕西冷娃,一方是嗜血成性的满洲铁骑。
一方略占地利优势(李自成主阵地是在一个小山坡上),一方得借风向(有股莫名其妙的怪风)。

除此之外,别无战术可言,就是互砍。决定中国历史走向是在一场野蛮的斗殴杀戮中完成。而这场杀戮是由各种乱七八糟的因素凑在了一起。

这一仗,李自成损失了几乎所有陕西精锐,陕西将领真敢拼(之后的谷英,马士曜也是,属于死前也要咬你一口的狠角色。抗日战争中陕西军队最不怕死,同时也早早地被打残),这也是为啥一战精锐全失的原因。明降兵就是龙套不说了,陕西将领很排外。这也回到了第一个问题:多尔衮从山海关进兵,容易形成击溃战而不能包圆敌人全部,除非他是遇到了玩命死战的陕西兵。

而清兵也不好过,尽管战斗力强过大顺兵,这一仗下来也大伤元气。战斗结束后象征性地追击了20里(相当于从石河镇只追到秦皇岛),就回山海关疗伤了。(还有一种可能,就是多尔衮的只关注山海关) 偶相信前者成分更大一些,冷兵器时代,木有战术的互砍,木有一方有绝对优势。 同时偶也不相信有些书上说的:大顺兵看到辫子军就一触即溃,从此留下心理阴影。心理阴影从来就是血战打出来的,不是一条辫子能吓出来的。

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9#
发表于 2013-8-16 15:36:24 | 只看该作者
本帖最后由 jahal 于 2013-8-16 16:07 编辑

从山海关战役后,大顺军队除了失去精锐部队,也失去了斗志。很多后人说李自成要是坚守北京,不一定会彻底失败。也对,因为后来北京是李自成主动让出的,而不是清兵来攻,北京遗老们甚至认为是明太子回来继位。

不可忽视的是陕西兵是李自成的精神支柱,生命全部,为了这个精神支柱稳定开心,李自成可以不顾君臣礼节,可以不顾烧杀降臣,甚至不顾错失战机。支柱在山海关倒了,也就不难理解他只能回陕西找回安全感了。(路上杀李岩也证明了这事,利令智昏,排外以保护陕西将领的利益)

李自成一倒,中原在经历多年的苦难后,再无战力能抵抗八旗。满清区区十几万人马得到中原仿佛像是中奖送礼一样,如此轻松也是中国历史上少有的。(有的书在开玩笑,每人吐口唾沫就能把他们淹死。)偶想,多尔衮得到了远远超过努尔哈赤,皇太极的成就,这样的礼包大大高于涨停板,爽死了。


每每看到这个结局,都在想,李自成假如不休息一晚会怎么怎么样。如同后人在说滑铁卢,格鲁希元帅假如早一步(比普鲁士)回到滑铁卢会怎么怎么样。
现在想通了,历史不能假设。双方都木有能做得最好,双方都是在黑暗中碰运气。有时候成功就像礼包一样砸过来,躲也躲不掉。


(全文完)

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10#
发表于 2013-8-16 15:57:57 | 只看该作者
最近看了一些资料,解开了一些以前困扰心头的谜团,作战双方可以做得更好一些的,而不是摸虾撞大运。
事实好像就是这样的(撞大运),赢的一方是运气好一点。

偶一直在想,吴三桂向多尔衮求救,清兵入关应该是在山海关,还是遵化。
1,在山海关入关是历史上这样进行的,但是这样有个缺点,容易形成击溃战(而不是歼灭战),李自成甚至可以避战,退守北京。清吴联军还是要啃骨头。
2,从遵化入关,与吴三桂形成对李自成的夹击。李自成不仅北京后路被抄,而且连退回西安的通道也被切断,很容易被包饺子。同时降低攻北京城的可能(不战屈人),和难度(东西对进)。
从清兵的代价来说,山海关硬战的伤亡,一定会比大迂回合围要大。
那么多尔衮为啥还是选择代价大,风险大的这条路呢?

jahal 发表于 2013-8-16 14:44

大哥,可有一节您大概是没想到。俺只问你,
老吴若临时变卦咋办?要是诈降又咋办?
若老吴虚晃一枪待清军自遵化入关后,留一万人扼守住山海关,突然率主力九万挥师遵化,与李自成俩汉人联手玩儿一关门打狗,多尔衮哭都没地儿哭去!


其实对于老吴那边儿也一样。孙子你多尔衮万一遵化按兵观望,叫老子与李闯拼个底儿掉,扭脸儿您再趁乱把山海关那么一占。到时他老吴是“上天无路,入地无门”,部队、名节、官禄、娘子...鸡飞蛋打全玩完。老吴他傻呀!?

这事儿多尔衮只能八万铁骑尽出裹挟十万倒戈明军,山海关阵前督办。除此之外,别无它法。
所以才叫老吴打了先锋,多尔衮待老吴身陷重围独木难支,李闯那边儿也耗差不多了,此时吴三桂“联清灭顺”业已坐实,才从后方外围杀来捡了现成。

那么所谓“遵化夹击”之策,无论时间来不来得及,都不是选项。

点评

兄台说得有道理。吴三桂传假消息坑多尔衮也不是没可能(从多尔衮的角度看)。吴三桂传的消息是希望清兵入山海关,选择山海关还是遵化,是多尔衮自己的事情。偶绝对相信多尔衮反复考虑过吴三桂是真降还是假降。所以受   发表于 2013-8-16 16:14

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11#
发表于 2013-8-16 16:45:50 | 只看该作者
点评
jahal 发表于 13 分钟前
兄台说得有道理。吴三桂传假消息坑多尔衮也不是没可能(从多尔衮的角度看)。吴三桂传的消息是希望清兵入山海关,选择山海关还是遵化,是多尔衮自己的事情。偶绝对相信多尔衮反复考虑过吴三桂是真降还是假降。

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老吴传消息希望清兵入山海关,一是直接表明诚意,二是他也根本没其它选择;
多尔衮再怎么“反复考虑吴三桂是真降还是假降”,他也不可能考虑“遵化入关”玩儿夹击。因为此事绝不允许有万一,李吴“关门打狗”的后果太触目惊心,入不入关尚在其次,万一他这儿全军覆没连整个关外就都“嘣噔呛”啦~~~

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12#
发表于 2013-8-16 20:01:18 | 只看该作者
汗。。。。白天才写了山海关,晚上回家就看到这一期《晓说》也在说山海关。。。。。

点评

靠,这厮嘚吧半天怎么改“明朝那些事儿”了?!  发表于 2013-8-17 14:47
呵呵~昨儿老高又喷什么了?  发表于 2013-8-17 10:08

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