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这个谁也说服不了谁。我认为切利在这方面还是有优势的。

当然，说到布鲁克纳的整体演绎又是另一回事了。约胡姆不错，我最早就是听他的八、九（大禾花，1949汉堡爱乐、1954巴伐利亚广播）入门的；舒里希特也好，如果你说的是emi的布八，除了第四乐章，其它的也没特别突出；目前整体上我更倾心旺德的。

从音乐中获取愉悦与享受，欣赏各位大师的艺术特色，我也就这点修为了。才疏学浅加五音不全，批评是万万不能的。

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这个谁也说服不了谁。我认为切利在这方面还是有优势的。

当然，说到布鲁克纳的整体演绎又是另一回 ...
schwaz 发表于 2013-9-7 08:05

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这个您说的没错。切利的布八有两个，旺德的布八也有两个，不知斯瓦兄更喜欢哪一个？

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这个您说的没错。切利的布八有两个，旺德的布八也有两个，不知斯瓦兄更喜欢哪一个？
alma 发表于 2013-9-9 01:46

汪德有七八个吧？

汪德有七八个吧？
Rozinante 发表于 2013-9-9 05:12

旺德这么多布八啊，我手上大概也只有四个吧。我指的两个版本是旺德晚年与柏林爱乐的那版和他在altus的那版。切利的两版指的是EMI那版和altus 那版，我好像手上只有切利的两版。而且，惭愧的是两位大师的altus，都被尘封，没有拆过。

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旺德的布八手头有四个版本：1979年5-6月与科隆广交在RCA的录音室全集录音，1987年8月与北德广交在吕贝克大教堂的现场录音，1993年12月与北德广交在汉堡音乐厅的现场录音，2001年1月与柏林爱乐在柏林爱乐大厅的现场录音。

毫无疑问，1987年吕贝克的录音明显胜出。这场录音浸透着指挥充沛的激情，起承转合与情感的转换水乳交融，用形容书画作品的话说就是“力透纸背”，乐团的状态也非常兴奋，可说是旺德的最佳布八。2001年与柏林爱乐的合作有点拖沓，旺德可能状态一般，没什么出彩之处。

ALTUS的1990年东京现场无缘一听，评价似乎很好。旺德在Profil公司与慕尼黑爱乐等也有布八的录音，网上评价也很好，我没有听过，没有发言权。

〖菊花古剑酒〗  发表于 前天 07:23
李老师，我是阿关。

〖菊花古剑酒〗  发表于 前天 07:20
开苞！

关老师，开苞还等待您大驾光临。你我和糖糕还欠一顿酒了。

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旺德的布八手头有四个版本：1979年5-6月与科隆广交在RCA的录音室全集录音，1987年8月与北德广交在 ...
schwaz 发表于 2013-9-10 12:29

认同您的观点啊，我也认为旺德与柏林的演出确实显老态了，而87年在大教堂的录音是为翘楚，可惜包括本坛的某些资深乐迷在内，有些人还认为旺德是越老越好。其他不说，就说节奏、演绎和录音，都是RCA这套为最佳啦。本菜鸟赞同你！

对，我就是这个意思。很多演奏家由于对作品的理解和个性的不同，他们会在处理某一相同的曲时表现出不同的风 ...
Jwang 发表于 2012-11-11 09:38

我冒充一下科学工作者，（其实至少我应该算一半的科学研究人员）。关于演奏的速度。任何章节假如都标明了速度，这也是一个宏观的速度，这个速度指乐章的基本速度是在哪个范围内。但是指挥家在这个速度范围内可以做很多调整，最有名的就是富特爷了。

我看到的资料中，被研究最多的是贝九第四乐章，与富特其名的诸位大神都被一一点名，我都听了一遍。如果像富特这样的自由弹性，你会发现总体速度上基本不变，也就是说当他将某些乐句的速度加快，然后补偿性的将某些乐句拉慢，至于哪些加快哪些拉慢，这就取决于大师的建构了。

所以，我认为如果将宏观性的速度都超出了一定范围，譬如切利，这就属于个人建构而不是作曲家的本意。

我冒充一下科学工作者，（其实至少我应该算一半的科学研究人员）。关于演奏的速度。任何章节假如都标明 ...
alma 发表于 2013-9-15 01:10

借这个机会也吐槽下福特文格勒。富爷最擅长的就是通过自由速度的极强戏剧性的对比。但是在贝多芬的演绎中，他那套EMI参考系列我觉得不怎么样，可能是因为录音的问题，主要也是他的演绎问题。

为什么呢，速度变化虽然很重要，但是还有一种以速度变化很少但气势很强，以表现一种坚定的意志，以此演绎贝多芬非常赞。这就是OK。OK这套EMI的贝多芬，在菜鸟看来，要超过富特爷这套EMI参考。我觉得当过于强调速度变化而刻意营构戏剧性时，倒不如将速度保持在一个相对恒定的范围内，这反而是张力会保持得更强大。

OK的贝多芬，切利的布鲁克纳，莫不是如此。

所以，我认为如果将宏观性的速度都超出了一定范围，譬如切利，这就属于个人建构而不是作曲家的本意。
alma 发表于 2013-9-15 01:10

这一点我不同意。作曲家如果希望在某个地方加快或减慢，通常会在乐谱上标出来。自行使用弹性速度也是个人建构，其程度不逊于改变所谓的“宏观速度”，因为这会改变音乐各部分之间的比例。

如果我去演绎贝多芬或布鲁克纳，我会保持在一个相对均匀的速度，将张力牢牢控制在手中，类似Ok这样的。我认为整体性和一致性的气息是最重要的，相对来说，福特文格勒就是妖魔鬼怪，他可能会提升某些细部的戏剧性和感染力，但是整体上还是要输OK一筹。

我手上大把大把的福特文格勒，我居然也只听了其中的三分之一，然后就扔掉了。并认为富爷真是浪得虚名。

真是惭愧面对勃总，我所有的富爷的80%都是他拿给我的。
我觉得富爷才是一个巨大的神话！