该说的说过了，清者自清。

建议大家有机会一起听听音响，也许会更容易取得共识。
rock 发表于 2011-7-12 14:42

同意R版的提议.

一路看下来,不管是在艺术层面上还是在技术层面上,其实大家的观点都有道理.
Z兄我也不认识,只是从其他的论坛上看到他有实际的东西做出来,有时间希望能听听Z兄的大作.
我们讨论的技术问题并不是对现有洋货的否定,其实我个人也拥有并喜欢着许多顶级的洋东西.
但从原理上讲,立体声从录制和重播过程中确实存在先天的缺陷.
Z兄试图改进也花了多年的心血,暂且不说是否能超越洋货,但从理念来讲确实值得赞赏.我们应该给他鼓励!
希望大家不要有逞强好斗的心理,也不要动辄比艺术修养甚至比个人层次.这样做本身就丧失了个人的修养和层次.

本来我有时间还想继续讨论"立体声和立体成像的原理区别和不足".现在看来没有必要了.怕最后落得自讨没趣.等论坛风气改善或者有专门的技术版块以后再回来!

同意R版的提议.

一路看下来,不管是在艺术层面上还是在技术层面上,其实大家的观点都有道理.
Z兄我 ...
如水 发表于 2011-7-12 15:28

支持！ 另外，纯技术理论的讨论还是非常必要，建议如水开贴讨论“立体声和立体成像的原理区别和不足”。

洋人的东西不值钱
不过就喜欢买进口的,
国货不喜欢

同意R版的提议.

一路看下来,不管是在艺术层面上还是在技术层面上,其实大家的观点都有道理.
Z兄我 ...
如水 发表于 2011-7-12 15:28

老兄如果讨论技术问题
小弟不插半句嘴——那是别人的玩法，小弟理应尊重。
但是小弟平生最看不惯自命不凡的权威。更不喜欢拿着小小技术特点就不可一世的态度。
那种拿虚无的民族主义做旗帜，动不动就华洋之别说法，小弟更万难苟同。
论坛是人的论坛，不平则鸣，看不惯就有话说。言语有冲突，我自当道歉。但是对于看不惯的态度，我觉得也无需掩饰而已。
世界如此，本来就是因为我们大家如此。哪里没有江湖呢？

实话说,看到里面空空的东西也能卖那个价钱,再想想我们的国货,特别是那些凝结着大量资源和劳动力的廉价出口产 ...
如水 发表于 2011-6-11 22:07

呵呵，别说得那么深奥了。你买一套原装德制工具用用、再买一套国产你认为最好的工具用用《价格可能会便宜很多很多》，看最后那个好用、耐用吧！

买的是做产品的态度

路过，关注。
以下是znd06发的帖子，归纳一下看得更方便清楚一点
——————————————————————

发表于 2011-6-11 16:15 | 显示全部帖子
如果土炮做得和洋货一般水平，仅仅是做到了廉价。土造必须优于洋货（起码在音质方面）才是实力。沿着传统思路是没希望的。前面提到的FM，正巧前几天那个瑞士老头来京演示，去听了。不错，但仍没逃脱当今音响通病。要知道他那套东西卖200多万！
我要说：我的DIY比他的好声，且只需3万（全套包括音源、功放、音箱、线材）。谁敢接呢？
可能没人信的。真事。关键是传统电声的固有毛病没被认识，洋人也如是，必须克服才能真正HIFI。切勿盲目崇洋。

发表于 2011-6-15 22:06 | 显示全部帖子
前面说过，完整系统只需3W。洋货再贵也不愤。

回复

如果声音基本一样、哪里有人愿意去发贵一半的价钱卖个品牌啊、说来也有、而且还很多、有些有钱人其 ...
铭友影音 发表于 2011-6-28 14:37
唯有本人做到了。众厂商至今仍不理解电声的基本病灶，所以难有长进。

关键是国人已经无法静下心来，执着于一事，都只忙着挣钱哪 ！
FM、dartzeel之类设计者是毫无妥协的，虽然最 ...
远视眼 发表于 2011-7-2 01:03
您提到的这两家顶级产品都听过，前不久还与FM总设计老头对过话。首先肯定他们认真执着的态度。但不可否认，他们产品都具有电声通病。

发表于 2011-7-2 09:34 | 显示全部帖子
     毛病就在于驱动环节。
     现行功放做到极致也不能好声，拿dartzee的金色功放和前级来说吧，指标已相当高了，但声音依然紧、硬、不自然。FM用LP做音源也不能逃脱，您仍能感觉到电声固有的笼罩感。我说的这个笼罩感有人可能理解为厚声，其实不同，它偏向于发闷，厚声也应是通透舒展有扩散性的。
     老烧们都有这样的经验；越是高指标的纯后级功放，越需要有味（染色）的前级配合，否则便干硬难听。反而指标不太高的胆机听感好些。其原因在于高指标功放驱动喇叭会产生一种缺失性失真。而理想前级的作用最好是做到其镜像，与之互补，但这是不可能的，只是趋势上的反扭曲，听感有所改善而已。实际上指标不高的功放都有这问题，仅略为淡化了，有的是兼并了前级的作用。
     认识到这一点，您才会明白当前商品的声音必然是扭曲的。此问题延伸到音源，就是真正纯净端正的HIFI音源（包括解码器）反而不好听，某种添加染色的音源会听着舒服。


发表于 2011-7-2 10:41 | 显示全部帖子
本帖最后由 znd06 于 2011-7-2 10:49 编辑


正是一个物理原理的问题。不管是什么原因。大家处于集体无意识状态。（包括大家无比敬仰的洋人们）

发表于 2011-6-15 22:06 | 显示全部帖子
前面说过，完整系统只需3W。洋货再贵也不愤。

回复

如果声音基本一样、哪里有人愿意去发贵一半的价钱卖个品牌啊、说来也有、而且还很多、有些有钱人其 ...
铭友影音 发表于 2011-6-28 14:37
唯有本人做到了。众厂商至今仍不理解电声的基本病灶，所以难有长进。

关键是国人已经无法静下心来，执着于一事，都只忙着挣钱哪 ！
FM、dartzeel之类设计者是毫无妥协的，虽然最 ...
远视眼 发表于 2011-7-2 01:03
您提到的这两家顶级产品都听过，前不久还与FM总设计老头对过话。首先肯定他们认真执着的态度。但不可否认，他们产品都具有电声通病。

发表于 2011-7-2 09:34 | 显示全部帖子
     毛病就在于驱动环节。
     现行功放做到极致也不能好声，拿dartzee的金色功放和前级来说吧，指标已相当高了，但声音依然紧、硬、不自然。FM用LP做音源也不能逃脱，您仍能感觉到电声固有的笼罩感。我说的这个笼罩感有人可能理解为厚声，其实不同，它偏向于发闷，厚声也应是通透舒展有扩散性的。
     老烧们都有这样的经验；越是高指标的纯后级功放，越需要有味（染色）的前级配合，否则便干硬难听。反而指标不太高的胆机听感好些。其原因在于高指标功放驱动喇叭会产生一种缺失性失真。而理想前级的作用最好是做到其镜像，与之互补，但这是不可能的，只是趋势上的反扭曲，听感有所改善而已。实际上指标不高的功放都有这问题，仅略为淡化了，有的是兼并了前级的作用。
     认识到这一点，您才会明白当前商品的声音必然是扭曲的。此问题延伸到音源，就是真正纯净端正的HIFI音源（包括解码器）反而不好听，某种添加染色的音源会听着舒服。



发表于 2011-7-2 10:41 | 显示全部帖子
本帖最后由 znd06 于 2011-7-2 10:49 编辑


正是一个物理原理的问题。不管是什么原因。大家处于集体无意识状态。（包括大家无比敬仰的洋人们）

发表于 2011-7-2 11:38 | 显示全部帖子
        听音标准是个问题。由于通常电声大抵就是这个样子，也就是说市场上并不存在更好的参照物。大家会不约而同的认可。对某些毛病自然因习惯而欣然接受了。
       只有切实深入实验对比方能清楚差别（虽然这个差别是显见的）。功放与喇叭配合适度后，并不需什么染色前级装扮，那才是真正的HIFI。你会感到各种添加均为负面，除非个人偏好。

发表于 2011-7-3 16:40 | 显示全部帖子
        或多或少，这样那样，应属小毛病或小缺憾。通病是共有的，普遍存在的，是原理误区。只是现在还不被理解。前面已明确指出，根源在功放。具体变革当然也是改变功放的驱动模式，更进一步，还需电分后每组喇叭由独立功放伺候，这个道理很简单；各种喇叭所需不同，喇叭要与功放适配，否则不能好声。
        这也关系到音源的配合。只有后面好了，好音源才能体现效果。
      我的结论：从HIFI声音论，洋货不值钱。从工艺设计，装饰性讲，还可圈可点。毕竟不少国人有心理追求。


发表于 2011-7-3 20:09 | 显示全部帖子
本帖最后由 znd06 于 2011-7-3 20:10 编辑


                     音源（前级）——功放——音箱（喇叭）      
      中间扭曲了，要靠两边找齐（虽然不可能找的那么齐，也有一定补救）。结果对于真正HIFI来说，两边也不正。即当今的所谓好前级和某些所谓好喇叭其实并不HIFI 。
      但在技术工艺等层面，这两边已经能够做的很好。这属于要谁适应谁的问题。染色前级和染色喇叭配缺陷功放是无奈之举。
     对于真正的HIFI功放，当然要配HIFI音源和高保真喇叭，现实这两方面都能得到，而且不需天价。只是它们配传统功放并不合适罢了。


发表于 2011-7-4 01:11 | 显示全部帖子
本帖最后由 znd06 于 2011-7-4 01:46 编辑


      原以为这疙瘩的大师明白些，其实哪儿都一样。多年前在别的坛子曾详细谈过该原理，反应如是。有质疑者道：“外国开法拉利的设计师都想不到，凭什么让你想到。”俺语塞。
      回88#：功放、喇叭要相互适配。但不能是拿着音箱找功放，而是作对应设计调整，使之最佳结合。喇叭本身有其技术指标，在设计音箱时需统筹考虑。我是不会用那些有特别染色的所谓好喇叭。
         音源方面；LP、CD其实也没什么可争的，不同人的选择而已。两者都能搞得不错。未来主流应是PC-HIFI(包括同类技术的专用播放器），实践证明其确实可以HIFI。认准CD机是最好数字音源者请继续，没人拦着。。

发表于 2011-7-4 01:56 | 显示全部帖子
到北京可来陋室。大箱出到外阜，只能听到静电箱和静电耳机。

发表于 2011-7-4 20:12 | 显示全部帖子
回复 hgl1989 的帖子
     多谢您诚恳的指点！
    打工一天回来，讨论还挺热烈，看得出诸位品位如题，好气氛。
    回顾一下，本人在此尚未谈及有关理论问题，那玩意甚是枯燥饶舌。因而所说皆属结论。  
     至于说我已做到，没一丁点吹嘘；多年前就完成试验。试样去年参加北京音响展时被一位达人收将去。此君应是耳朵收货，不介意外貌品牌的。
    我不是有钱人，完全是业余兴趣所致，也无产业计划与能力。对于洋货并无恶意贬低，但既然是玩HIFI，就应如实表明观点。怎样才能出好声的基本道理也须点到方可。
    我想也不是所有有钱人都只要最贵不求最好吧。
    当前音响弊病是客观事实，把个人发现告诉大家是个人愿望。不理解，不相信倒是可以理解的。

发表于 2011-7-4 20:44 | 显示全部帖子
回复 尘客 的帖子
要点仍然是功放。有了电分，用当今市面最好的功放也还是不行滴

     
点评hgl1989  发表于 2011-7-4 23:19

再说电分也需要功放啊，怎能说"有了电分，用当今市面最好的功放也还是不行滴"呢? 好产品不是自己说好就好的，要让使用者去说。
hgl1989  发表于 2011-7-4 22:43

老兄是不是狂了点，难怪大伙们不爱听。

发表于 2011-7-4 21:54 | 显示全部帖子
回复 rock 的帖子上去看过李哥，还有你的文字。确定不属同一类型。
本人侧重于技术研究，立足基本物理原理。各项试验力求知其然，更知其所以然。亦不会盲目崇洋。兴趣所在必求超越，否则没欲望。


发表于 2011-7-5 05:56 | 显示全部帖子
     后来的朋友大概没见我前面的发言。摘出来连贯的看会清楚些。归纳起来在复述一便：
     1、现行功放原理有缺陷，指标做到极致也不成。
     2、之所以组合以后的电声还听得过，是由于人们从前后两端（音源前级、音箱喇叭）有所修正，特别是前端。但这些修正只是凑合找补，由此可知起码这个前端不能是高保真的。
     3、要想得到真正的HIFI，必须改变功放驱动模式。良好的驱动要一对一才行，这就需要用上前级电分。
     4、真正的HIFI系统不需要染色前级，染色喇叭修饰。

发表于 2011-7-5 08:19 | 显示全部帖子
不谈理论，只说现象。
在你的高档系统中，用纯衰减器代替前级，声音会变得干硬。功放指标越高，越明显。请自己试试看。所以“有效的”前级要卖得很贵。
这说明什么？不难判断症结所在吧！

发表于 7 天前 | 显示全部帖子
来而无往非礼也。不打不相识。大家作朋友吧。

发表于 7 天前 | 显示全部帖子
本帖最后由 znd06 于 2011-7-8 07:19 编辑


       大家一方面比较反感讲原理，但又搞不明白我说的误区原委。所以还是简单谈一点，描述不一定准确恰当。
      传统观念对功放的要求是输出电压对输入电压成比例放大，在负载上尽力还原这信号电压。其错误是忽略了负载的特性。喇叭不是纯阻性的，它可看成是一个电动机在往复作正反向运转。有初中物理知识就知道那个左右手定则。电动机运转起来即为发电机，其发出的电流会与驱动电流抵消，喇叭里音圈亦然，特别表现在换向时……略。转用欧姆定律表述，此时信号电压速率呈下降趋势，又逢负载等效阻抗升高，则驱动电流减小，驱动力不能满足要求。声音表现为尾音快收（紧、硬、泛音欠缺)，这就是在理想的电压不失真状态时的情形。因此必须作相应补偿。

发表于 7 天前 | 显示全部帖子
大家都知道这个反电势，却没明白对声音造成的后果。早先是怕对功放失真度产生影响，总想如何克制。没整对方向。

发表于 7 天前 | 显示全部帖子
本帖最后由 znd06 于 2011-7-7 22:23 编辑


       直白作为高保真的褒义词，多指那些专业监听箱（有的是有源电分的）。因为按传统观念，那是最HIFI的参考器材。没人怀疑其有原理缺陷。特别是专业人士，自认为指标超高失真极低，堪称顶级。但大家都听着冷冰冰，硬邦邦，不舒服。其实都出自原理误区，具有更明显的缺失性失真。
       过去总有所谓“唯美”与“唯真”的对立。就是以这个直白为“唯真”标本，把家用带染色的称“唯美”。


发表于 6 天前 | 显示全部帖子
回复 狗儿念经 的帖子
并没跑题，更全面了些。从一个单体的价值扩展到对整个体系的价值认知。
不过这是从HIFI的角度看问题。说洋货差距也涵盖着国货。
这档子事说出来没啥好处，给大家添堵了。
对于真正的发烧友来说，自己的主观意愿最重要，千万别听俺忽悠。我说的那些所谓毛病也算不了什么毛病。听惯了一样顺耳，反而听我的不一定接受。别往心里去，神马都是浮云。特别是商家们，我可得罪不起。



发表于 4 天前 | 显示全部帖子
点评znd06  发表于 4 分钟前

真的吗？孤陋寡闻，从未见过。能列举几个么？
请不要点评，点评一律不回:l ...
牛仔 发表于 2011-7-9 11:32
尊重你的要求，再次请教


发表于 4 天前 | 显示全部帖子
       如水兄的总结很中肯。基本赞同。
       虽说音响技术含量有限，但不少因果关系并不为烧友们悉知，就是业界也存在靠实验蒙着来的，所以俗称实验的艺术。没准瞎猫碰上死耗子，落得感觉良好。
       但当你深入研究大量实践后，即会得到确切的对应关系。被捧得神乎其神的神器并没那么神秘。不存在什么不可复制。只不过是你会发现他的问题，并没兴趣再造。只有比较初级的，因见识有限爱玩克隆。
       以某款德制合并功放为例；烧友主要是被其外观吸引，殊不知它核心功放仅相当国内几百元货色，技术上绝无新意。卖价5W以上。类似东西很多。应该承认人家的外观设计，制作工艺确实优良。大钱卖的是壳子。有些外观平平的应该卖的牌子。

发表于 3 天前 | 显示全部帖子
       不可否认，玩克隆是聪明的。仿热货是商业捷径。开发新品投入和风险更大。赝品确实造福拥趸，满足了欲望。和D版碟类似。
      终极用户毕竟不似我等工匠，成天介剖肚挖心，私搭乱建。了解的路径基本来自广告和他人经验。实际听到的限于市场商品。有些方面不甚了了很正常。知道的说两句也没什么不好。
关键是您想要什么，自己满意最重要。
      个人站位不同，所说角度也不同。对用家不存在贬低轻视。

发表于 3 天前 | 显示全部帖子
没做过，没对比过，决不能乱讲。譬如功放一题已是十年前所作。看了多年没发展，才说说。也就是在这个范围，以后尽量免提。国人喜欢自我批判。洋人恐怕求之不得，请勿扩散，谢了。

发表于 前天 07:03 | 显示全部帖子
该说的说过了，清者自清。

发表于 昨天 10:57 | 显示全部帖子
回复 清兵 的帖子
      洋货不论怎样叫卖，买多贵，你都认为理所当然。不能有一个“不”字。有缺陷也说不得，议不得。反而捧为艺术的，文化的。谈自己的东西就拼命打压，置于死地而后快。
     不明白你动机和目的？如果是维护你手里洋货的面子，那还说得过去，那也没必要如此亢奋，你花的钱多，自然是有面子。你有经济实力是成功人士嘛。如果就是干（甘）当洋货卫道士，让人觉得好无趣。

发表于 昨天 14:45 | 显示全部帖子
回复 如水 的帖子支持楼主，实在腻歪无聊的口水战。不想再回应了。

我也认为，一件产品是否好，不是生产者自己说的，而是消费者和市场说的。是骡子是马，还是的溜一溜才行。