音乐这个东西，往高里说可以和宇宙万物 哲学精神挂钩；往低了说，其实就和母鸡下蛋时的鸣叫一样

bodyheat 发表于 2016-3-23 14:27
诗意，哪国音乐没诗意啊？连Bob Dylan那破锣嗓子都被赞誉为游吟诗人。

哲学性，哲学家们用连篇累牍的文 ...

这文章的空洞叙事也太扯了。不是说音乐哲学没关系，而是说这种关系没有探讨的必要，太私人化，没人能具体知道。所以文章里面除了猜就是扯。我们的人生当然跟我们经历的事情，看过的书，热爱的音乐有关系，但是这种关系是十分个人的，不是每个被苹果砸过的人都是牛顿。具体到贝多芬的创作，跟他的教育和家庭经历的联系，恐怕远远大过跟哲学家的联系。德国确实有一系列优秀传统，但把几个艺术家和哲学家放在一起恐怕看不出来什么有价值的东西。这类似的问题，钱钟书在论中国诗和画的关系时有很认真的探讨，有兴趣不妨找来看看。

tony902：偶然看到这个论调，以为只是自己的一种片面的体会呢。由于与这个专业相距甚远，只是纯粹听音者，不敢说是爱乐人，想了解一下，这个是专业领域早有的共识还是您的自身感悟？
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中国传统音乐和西方古典音乐的区别，很多专业人士都有论述的，基本上我是借鉴了别人的说法，因为我觉得他说得有道理。
对巴托克的看法，是完全我个人的感受。
艺术其实也不是可以随心所欲的，艺术也有它的规则以及理论基础。

清兵兄谈到钱锺书，最近刚好正在看，也联系最近正在看的一些书，说说感想吧。也说说音乐和哲学的关系。

钱锺书治学非常严谨的，可以这样理解，他首先是一个学者，其次才是一个作家。钱锺书对哲学，美学，心理学，文艺理论等等都非常有研究，也做过大量笔记。这些东西有什么用？大家思考过没有？其实这些都是文学和艺术的理论和思想基础。

谈到音乐和哲学的关系，音乐上有一门课程叫音乐学，其实就是音乐的哲学的意思。属于理论方面的，可以解释音乐这门艺术的很多问题。艺术的产生以及存在都是有其思想基础和理论基础的。因此，哲学其实也是艺术的基石之一。现代艺术的产生和存在，源头还要追溯到尼采和弗洛伊德那里。象旅德摄影家王小慧那一系列以梦境为题材的摄影作品，其实说白了，读过弗洛伊德的人一看就明白。也就是说，弗洛伊德的理论可以解释她的摄影作品。她自己也很可能是从弗洛伊德那里取得创作灵感的呢。如果你不懂弗洛伊德，你的理解就肯定没有那么明白和透彻的。再说说最近谈到的爱恩斯坦和黑塞，其实他们在思想上都受到尼采影响很大，爱恩斯坦也受到斯宾诺莎影响很大。木心在谈到对现代艺术影响最大的四个人时，他认为是叔本华，尼采，弗洛伊德和帕格森，还是很有道理的，我在石兄那个帖子里谈过，就不重复了。

如果想了解一下文艺理论，了解一下哲学思想对艺术的影响。木心那两部大部头《文学回忆录》还是可以看一下的，虽然很多内容不是木心原创，但文章深入浅出，作为入门还是非常不错的，如果要进阶，就不太合适了。木心在给那些在美国留学的中国画家开讲文艺理论时就说过：怎么你们一点都不知道啊？

谈到哲学，属于人类的高级智慧。如果错过是非常可惜和遗憾的。最近经常谈到尼采，因为现代艺术的根源和思想基础在他那里。我曾经花过几年时间自学过一下。如果想哲学入门，可以从周国平那些散文着手开始。周国平其实没有什么太多自己的思想，他其实都是将西方思想介绍过来，联系实际，推广西方哲学。周国平是专门研究尼采的，他翻译那些尼采的美学文章以及诗歌，非常通俗易懂。杨恒达翻译的尼采我也看过，感觉更好，他那种文体和语境更加大气磅礴，有一种震撼力。那种感觉，跟我们聆听一部贝多芬的交响曲一样，往往能找到其中的一致性，那种感觉同样震撼，同样激动。。。。。。

我觉得：哲学和音乐都属于人类的高级智慧，阅读它们和聆听它们，其中的乐趣是非常巨大的。

一篇枪文，我看杨副院长自己也没看明白。

杨副院长要是能听得懂德奥音乐，上音出来的学生也不至于把德奥音乐弄得如此不堪了。

既精通哲学，又精通音乐的例子很多的，我更倾向于认为这两者关系密切。
叔本华、尼采、黑塞、阿多诺、卡尔巴特、米兰昆德拉、萨义德等人都是既精通哲学，又精通音乐的强人！

很好的文章，很有启发性。
浪漫主义思潮，起源于德国，思想最深刻，时间最持久，文学、哲学、音乐三者，必然紧紧纠缠在一起，相互影响相互渗透，从而形成一个庞大的诗人、哲人、作曲家群体，由此造成独一无二的德奥音乐。这是毫无疑义的。
为什么德奥的交响乐最发达？这跟德国哲学追求庞大复杂的体系化有关。
参看刘小枫《诗化哲学》。

说文学哲学音乐纠缠在一起当然没问题，不过既然要列这名单，那也不应该漏掉诗歌绘画建筑宗教等等一系列人类的艺术创作。本质上这些都是人类的艺术作品，跟科学是不同门类，他们都和人类生活紧紧纠缠在一起。杨院长此文，单独把其中两个内容拿出来做似是而非的对比，完全忽略掉其他更加复杂的社会人文因素，得出一个所谓互相影响的空洞结论，即使不说是断章取义，也逃不了挂一漏万的批评。

说得有道理，我觉得里面有共性。

还是看民族性格吧。德国人严谨、做事认真，认真的人必然善于思考。德国作曲家也必然带有德国人性格的共性----严谨、善于思考，加之音乐体系本就比较成系统、比较完善，诞生大师，诞生名曲也就是自然的事情了。至于说与哲学的联系，我看基本是牵强附会。如果说哲学家与作曲有什么共同点，可能共同点就是----思考及逻辑思维能力。但不管懂不懂哲学，作曲家们也依然有思考、思辨能力。

中午休息，结合平时的思考和学习随便聊聊吧。谈谈哲学和音乐、哲学和文学的关系吧，也说说哲学的意义吧，谈得逻辑性和条理性不一定很好，因为对这些感兴趣，所以谈谈。

在刘岠渭的《默观无限美：西方古典音乐讲座》这本书里，刘岠渭用“主人道德”来形容贝多芬的思想，我认为真是天才的说法。尼采生平热爱音乐，热爱贝多芬、巴赫和瓦格纳。刘岠渭用尼采的思想来形容贝多芬的音乐理想，用“主人道德”和“强力意志”来比拟贝多芬的音乐魅力，确实是非常贴切和形象的。另一个音乐和哲学有关的例子就是叔本华和瓦格纳的关系吧。瓦格纳崇拜叔本华，他的《尼伯龙根的指环》就是献给叔本华的。而从瓦格纳那些音乐体裁和内容，很多也是反映叔本华哲学思想的。

再说几个文学上的例子吧。可能有很多朋友对卡夫卡感兴趣。我在书店看过一些卡夫卡的资料。他也是一个尼采信徒，他还深受帕格森和斯宾诺莎影响。前段时间和大家谈托翁，他的思想其实就是基督教的哲学，追求自由、平等和博爱，认为人人身上皆有上帝。。。。

这些音乐、文学与哲学的关系的例子，虽然都是个案，但是其中的联系，我觉得还是值得沉思的。

这几年，读书学习的最大收获应该就是看了一些哲学方面的书籍吧，认识虽然还是非常肤浅，但是确实开阔了眼界。哲学是关于对这个世界和人生的认识的，哲学有指导意义。在谈到人生的苦难时，叔本华认为应该把艺术作为苦难人生的一种救赎，尼采认为应该用“强力意志”来超越人世间的痛苦，而海德格尔则认为人类应该诗意地生存。每当读到先贤这些真知灼见，确实令人感到内心安静和温暖。。。。。这就是哲学的慰籍吧。

内心有些感想，所以抒发一下，让大家见笑了。哈哈。

叔本华说：快乐的尽头必然是痛苦，人生苦多于乐。