回复 shinelb 的帖子


    施兄讲得十分深刻。愚见是否可容自律论与他律论在不同的时间、空间甚至语境下分别存立？

    是因为有了震频的数学排列，才产生了人类情感的载体，还是因为有了人类表达情感的需求，才使得声音在规律下的变化产生了意义。这好像一个先有蛋还是先有鸡的问题啊

基本上是在谈两个问题，第一个问题是音乐的本质是什么？第二个问题是音乐是否可以听懂？这些问题确实不好懂，想起来都头大。

音乐学这门学科的建立是建立在自律论和他律论争论的基础上的。音乐学这门学科和音乐美学，哲学，艺术发展史及规律，音乐本质等内容有关。对音乐本质的争论是音乐学上的主要内容。

自律和他律最早由康德建立，而伽茨将它们发展为音乐本质的争论的两大流派。在艺术史上，自律论美学观点和他律论美学观点也是各领风骚数十年的，最终形成两派争雄的局面。两大流派的争论最终形成了音乐学这一学科，自律和他律的争论是处于动态平衡中的，音乐学上的很多内容和问题也与之有关。很难说自律和他律哪个更高明。属于自律论这一阵型的名人主要有：毕达哥拉斯，康德，汉斯立克等等，我国的嵇康也属于自律论。而属于他律论阵型的名人主要有帕拉图，亚里士多德和黑格尔等等。自律论在本质上倾向于唯心论，而他律论倾向于唯物论。

音乐是否可以听懂？答案当然是可以的。对同一部音乐作品的理解，我们的理解很可能是不断变化的，也因人，因时而异的。对同一部音乐作品的理解，是受聆听者的素质而决定的，你自己的个人素质怎样，对音乐的理解就怎样。因此，在音乐作品相同的前题下，我们对音乐的理解和我们自身的条件有着密切联系。。。。。。在音乐作品相同的前题下，我们对音乐的理解是受我们的自身条件而制约的。

大概想到这些，有感想再补充吧。

回复 shinelb 的帖子
解释学有一个很有名的“历史效果原则”。理解既是历史的产物，理解也创造着历史。古典音乐之所以可以历久弥新，正是拥有无限的诠释性，而这种特性对于我们爱乐者而言便是理解。我们会因为作品，作曲家，演绎家这些历史背景而去理解一部作品，也会融入自己独特的人生体会，这也便增加了这部音乐作品的空间，从而开启新的历史。

   

我不懂“解释学”，感觉很多20岁就应该懂的东西，40岁才知道应该去学。尤其最近在看里尔克，感觉这些知识20岁就应该去学了。对知识，感觉越来越重要，自己加把劲吧。

我对“解释学”也很好奇，还是第一次有朋友向我提到，兄台可以谈谈的。

回复 shinelb 的帖子

兄谦虚了。解释学是哲学发展到近代的方法之一。最早用于解释经文（圣经），后来用于人文科学上，主要作用是增强对文本的理解。音乐作为一种艺术载体，也是一种文本，也需要通过理解让人获得意义。
解释学也可以称为诠释学，是和现代哲学的现象学方法同步发展起来的一种方法论。它关注的焦点是对于对象的理解。这种理解和科学截然不同，因为它不会展现出一个标准的，客观的东西，它不意味着文本背后（人的行为，艺术作品，文字，历史）有唯一的东西，相反需要参入主体的因素，依靠主体与对象两方面来呈现意义。

马泽尔的马勒

最早认识马泽尔是1994年1月1日。我清楚地记得我在家等中央台转播维也纳新年音乐会。信号出了故障，音乐会开始了好一阵，传说中的马泽尔和维也纳爱乐才出现在电视屏幕上。我还记得那天老马时不时把首席的琴抢过来自己过瘾。不过后来我对他的印象也仅限于新年音乐会。他去世的时候，我一张他的唱片都没有，说不出他擅长什么作品，听过他的一次现场也没有留下特别深的印象，好像他就是个老油条。

为了纪念老马，我买了两张他指挥的头几届新年音乐会的精选，还有这套马勒交响曲全集。马勒已经听了一多半，惊喜不断，也不知是我期望太低了还是老马水平太高了。

昨天晚上听的是《第九》。前几天几位老兄在这个帖子里讨论音乐的自律和他律的问题。我是一个自律论者。即使昨天晚上两杯红酒下肚（我的酒量是三分之一杯），听的又是马九这样的作品，我仍然习惯性地站在一个观察者的角度去听，而没打算跟着马勒哭鼻子。马泽尔的录音正合我的胃口：脉络清晰，架构宏大，描绘多于煽情。马勒交响曲的录音能做到声部清晰的有不少，但分句和表情变化之丰富，我觉得少有录音能和马泽尔的维也纳爱乐相比。半小时第一乐章如此丰满，没有废话，没有无病呻吟，只有那几个乐思在不断地发展、组合，变换出那么多不同的色彩。

我喜欢马泽尔这个录音的另外一个原因是他把马勒摆得比较低，不像伯恩斯坦阿巴多之类把马勒拔到先知圣徒一样的高度——我又来黑马勒了，不过我说的可是真心话。我觉得把马勒当成一个准一流而不是超一流作曲家，才不至于像（我们深深怀念的）alma老兄那样，到头来把他骂成狗屎。

这套录音之优秀，维也纳爱乐功不可没。这似乎是维也纳爱乐完整演奏的唯一一套马勒交响曲全集。维也纳爱乐这么喜欢跟马泽尔合作，是因为找个老油条指挥他们自己可以随便玩儿呢，还是因为他们真心欣赏马泽尔对音乐的直觉？

呵呵不知m兄“马泽尔与伯恩斯坦两极”后面想接着说啥。我记得有一回看录像，伯恩斯坦给维也纳爱乐排练一首马勒交响曲，冲乐团大吼：“这是充满感情的音乐，跟你们以前演奏过的音乐都不一样，你们不了解这种音乐！”当时真想上去抽他。

瘦马兄这篇马泽尔的马勒写得不错的，要赞一下，哈哈。

瘦马兄不同意他律论，其实他律论也很有趣的。他律论有很重要的理论依据的。就是说人的行为是受思想情感所支配的，有什么样的思想情感，就有什么样的行为。联系贝多芬的《命运》和《田园》的创作就很能说明问题的。

瘦马兄不同意他律论，其实他律论也很有趣的。他律论有很重要的理论依据的。就是说人的行为是受思想情感所支 ...
shinelb 发表于 2015-1-15 12:26

哦？愿闻其详。贝多芬几乎同时写出了《命运》和《田园》，是受什么样的感情支配的呢？

我倒不是完全不同意他律论，只是近期没工夫同意它。

哦？愿闻其详。贝多芬几乎同时写出了《命运》和《田园》，是受什么样的感情支配的呢？

我倒不是完全 ...
Rozinante 发表于 2015-1-15 16:38

我简单说说，与当时贝多芬的人生际遇有关吧。

当时有一个原因是耳聋困扰着贝多芬，因为一个音乐家失聪意味着什么。《命运》的主题，与命运抗争的主题我认为还是可信的。《田园》也是，贝多芬听不到声音了，他渴望听到大自然的声音，因为失去一个世界，他就另外创造了一个世界。《命运》和《田园》都与贝多芬的人生经历有关，当然失聪可能是其中的一个原因吧。我看过《贝多芬传》的电影，贝多芬创作《田园》的时候，电影画面是溪流，大海，瀑布，但却是无声的。可以感觉到贝多芬失聪后那种悲情。

而认为情感支配行为在书法上也有很多经典的例子。书法，就是先有文章，才有字，象颜真卿的《祭侄文稿》，是先有文章，因为文章充满悲愤这种感情，文字与之呼应，才诞生了《祭侄文稿》这一书法名篇。《兰亭序》的诞生与情感的关系也是这样的，因为这篇文章是关于人生无常的。。。。。

贝多芬之《田园》和Cavatina犹如天启。