我只是说，不要以马勒为借口来参与这个公共话题。马勒就是狗屎。你不同意，你找个帖子来单挑我，行吗？:han ...
alma 发表于 2013-7-8 01:29

你是因为alma被马老师给拐了才这么烦他的吗？
尽管俺个人从来没喜欢过马，但仍不禁有此一问，纯出于八卦恶趣味哈

DNA的自私性决定人内在的本性是自私的，所以拥有了权力的个体必须受到监督和制约，这就是好制度。而保护和捍卫每个个体的基本权力(人权)，即是达成这种制度的手段又是目的，反之，没有有效的监督和制约，人只会损公肥私，先自己而后集体利益，就是坏制度。都是人，都要说话，吃饭，公正，平等，这和东方西方有神马关系？连自己的基本权力都不要，如果不是糊涂到甘心作奴隶就要么是以为自己有了人权而不想给别人，还有什么可能？反人权本质上就是反人类是揣着明白装糊涂。

同意这个观点

自由主义者的观点，也就不会避讳这个结果了。是吧？

从我上面的观点来说,不管你是自由主义者还是保守主义者,同性恋这是个客观存在的现象,而这现象又是涉及了个人,即”人“这个和你我都等同的主体。原始的,非文明的社会中,对同性恋封杀禁,这行吗?不行。由于这是涉及的主体是人,故人权的概念就必然引进。有的人说同性恋是不德道。那我就得看看德道这个概念。

如我前所说,道德是一个行为准则的体系。这个准则体系是以宗教,社会价值观,和人权等为基础的。那这里我来看这形道德准则系统的三大基础。

宗教。宗教是种信仰。宗教不应成为道德的基础。在穆斯林国家中,同性恋会被判处死形,因为这是不道德的。婚外情会被用石头活活砸死,因为这是不道德。在中世纪,十字军东征,杀死无数无辜,因为非天主教是不道德的。故宗教不能作为道德的基础。

社会价值观。首先社会价值观是在变化的。今天是错误的,明天或许是正确的。其次,社会价值观的形成又往往建立在某个特殊的环境和地理特征之下的。社会价值观常是不合理和带有局限性的。

人权。人权是种普世价值,它是放之四海而旨准的,虽然人权的概念可以在时间有所变迁,但其基本原则是不变的。

下面的问题是什么是人权。这个问题很简单。联合国人权宣言中讲的很清楚。

第一条， 人人生而自由，在尊严和权利上一律平等。他们赋有理性和良心，并应以兄弟关系的精神相对待。

下面是人权宣言的网址

http://www.un.org/zh/documents/udhr/

亚河兄，您见过哪一次重大的社会议题的讨论仅仅是技术问题，而不牵涉价值观吗？   您就继续潜水并作为一个仲裁者吧。

我佛慈悲。
alma 发表于 2013-7-7 22:46

俺的意思只是说，应该尽量避免、或者减少用个人的价值判断作为理论的依据。否则，无益于讨论。

虽然这么说，但谁都难免有主观的倾向，研究人和社会嘛，肯定需要“投入理解”。

不是俺不发言，在一边儿看热闹，你点一下 只看该作者，俺话不多，可是旗帜鲜明、毫不含糊啊。

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alma兄，“老师”两字万不敢当。
“前言”的必要性来自辩论本身的需要。泛泛地讨论当然不必设立，但要辨出个是非对错的话，还是必要的，否则就没底了。
基督教神学家进行神学讨论（可以看作辩论），要基于一个大众大都能接受的共同起点。以前估计是“每个人都必然接受基督教信仰”之类。现代一般是些所谓的“人类生存的最基本经验”。象蒂里希的“人类共同渴求‘终极关怀’”，拉纳的“超越人性的限制”，施莱尔马赫的“绝对的依赖的感觉”等。这些算是不可辩驳的辩论基础，双方如果对此有不同意见，那就“道不同不相与谋”了。
特别重视辩论的藏传佛教里也有这样的传统，据说格鲁派的僧侣辩经时，只要一方能举出宗喀巴的言论作为依据，那他就赢了。
其实讨论在一定共识下进行最好。否则除了各自表明自己的立场和价值观之外，作用不大。

   
   

回复 alma 的帖子

这个存疑，孔夫子一句“上智下愚不移”，道尽了中国社会的二元性结构。个人认为“礼义廉耻孝”这些社会规范本来就只在上层士大夫中有着自觉性，而经过“五四”以至本朝“破除一切旧文化”的涤荡和西方“人人平等”思想的冲击，还能剩下多少？而且“黄钟毁弃，瓦缶雷鸣”，现在的执政者对原来的士大夫阶层根本没有继承性，原本就是对立面。
   

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s兄，“马教”只是面子，“礼义廉耻”也是幌子，里子还是“翻身做皇帝”的太平天国。


   

古人云，己所不欲勿施于人。大家还是多吃吃西瓜，消消暑吧。

     W兄说的对，孔孟儒学，您认真去看就知道了，孔孟二位大圣提出的“仁义礼智信”等一大套儒学理论体系都是有前提条件的，那就是首先约束皇帝，要求皇帝自律，也就是说忠君的首要条件是忠好皇帝。任何理论您忽视了它的语境条件，只拿结论说事肯定是不对的。去认真看看孟子的书，就知道孟子对坏皇帝的评击有多历害，要不也不会发生朱元璋气得把孟子的牌位从圣庙中搬出去扔掉的事。所以，孔孟儒学事实上也是中性的，是被后来的历代统治者舍此取彼拿来为己所用，以至于误传到连前提条件都没了。但作为知识阶层，不认真研究其整个体糸，也简单了事，岂不悲哉！

        儒家学说通常被认为是封建统治者用来驯化愚弄百姓的工具，让中国人成为愚忠的顺民。然而在孟子的观念中民众却有着至高无上的地位。他说：民为上、社稷次之、君为轻。在他的言论中也常有藐视君王的成份。
　　《孟子》的开篇就说，孟子见梁惠王，王曰：“叟不远千里而来，亦将有以利吾国乎？”孟子却说大王何必说利呢？说说仁义就可以了。如果你也说利，他也说利，国家就危险了。拥有万乘兵车的国家，谋害它君主的必定是拥有千乘兵车的家族；拥有千乘兵车的国家，谋害它君主的必定是拥有百乘兵车的家族。因为重利的人是不会满足的。
　　孟子的话等于是教训君王的抢白，至少不是那么中听。梁惠王后来的反应不得而知，估计可能没有难为孟子，因为孟老夫子后来和君王们的对话越来越刺耳了！

　　一次孟子对齐宣王说：“大王的某个臣属把妻儿托付给友人而出游楚国，等他回来，妻儿却在挨冻受饿，那怎么办呢？”
　　宣王说：“与此人绝交。”
　　孟子说：“长官不能管理他的属下，那怎么办呢？”
　　宣王说：“撤掉他。”
　　孟子说：“整个国家不能治理好，那怎么办呢？”
　　这时王顾左右而言他。宣王只有左右张望转移话题了。

　　孟子的这段对话简直让齐宣王下不了台了。然而更加出格的话还在后面。

　　齐宣王问道：“成汤流放夏桀、武王付伐殷纣，有这回事吗？”
　　孟子答道：“在典籍上有这样的记载。”
　　宣王说：“臣属谋害他的君主，可以吗？”
　　孟子说：“毁弃仁的人叫做贼，毁弃义的人叫做残，残贼之人叫做独夫。只听说过诛杀了独夫殷纣，没听说过谋害君主。”
　　孟子认为失去民心的暴君乃是“独夫民贼、实际上已失去了君上的资格，诛杀这种人是正义行为，不能视之为谋害君主。孟子对宣王说这番话是饶有深意的，是要借此警戒宣王：如果成为了“独夫”就人人得而诛之。

　　孟子对君王不敬的言论在《孟子》一书中经常出现。比如在万章篇中还有一段对话

　　齐宣王询问卿，孟子说：“大王询问什么卿呢？”
　　宣王说，“卿不一样吗？”
　　孟子说：“不一样。有属于王室宗族的卿，有与王族不同姓的卿。”
　　宣王说：“我问属于王室宗族的卿。”
　　孟子说：“国君有重大过错就劝谏，反复劝谏而不听从就更立国君。”
　　宣王的神色一下子变了，孟子说：“大王不要诧异。大王问我，我不敢不实言答对。”
　　宣王的神色安定了，才询问与王族不同姓的卿，孟子说：“国君有重大过错就劝谏，反复劝谏而不听从就离去。”

　　据说，明代的开国皇帝朱元璋见到了《孟子》书中与此类似的对君王“不敬”的言论，曾大为震怒，说：“这老儿要是活到今天，非严办不可。”孟子的配享牌位，也因此一度撤出了孔庙。后来，朱元璋于洪武二十七年（1394 年）组织人重新编定了《孟子》，从中删去了八十五章他认为不妥当的言论，这一章当然也在删除之列。
　　关于君与臣子的关系，早期的儒家思想并不强调愚忠，而是有条件的服从。孔子曾经说过，臣子侍奉君主要忠诚，君主要按照礼制对待臣子，不可对臣子随意侮辱和杀戮。而孟子则将这一思想进一步发扬光大了，对于臣对君主无条件的服从，那是汉代后的儒家如董仲舒之流所为。

　　在《孟子》一书中，有很多孟子和君王之间的对话，孟子对这些君王说话很直接，也很尖锐，而君王们对这位先生却总是保持着谦虚和容忍的态度。是这些君王很有道德修养，还是孟子当时在文化界的影响太大了呢?
　　台湾作家李敖说当代大陆只有学者没有大师，说余秋雨只能写写游记不能谈及政治，甚至说鲁迅不懂民主政治。现在的学者很少有独立思想，敢于为民请命而直言政治的，更不要说面对面教训官员了。在这一点上李敖先生做得不错，不过他如果身在大陆又会如何呢？
　　孟子之所以敢于直言君主，在于他是真正有独立人格的思想家，不会为取悦统治者而改变自己的思想。能为君王所用，就推行自己的主张，不为所用，宁可不当官也不会改变自己的主张。孟子才是一位真正的君子，一位伟大的学者大师。

大佬你来我往之间，看到了欺斯底里、针眼般狭隘……
也看到了理智与思辩……
如果这里没有同性恋，也没有与同性恋直接交流过的大佬……最后就是吵架收场！

    老子说:  正复为奇，善复为妖。人之迷也，其日固已久矣！孰知其极？
    就是说事物是流转的，相互对立的两个方面是互相转化的，正反会随着条件变化而转换。 天下哪里有”绝对”的对错吗？  任何一件事，在一个条件下去做就是对的，换—个条件就是错的。一套理论体系不亦如此？它不能抛开它的语境条件而独立存在。中国曾经伟大，中国传统文化的确博大精深，光辉灿烂。可是，千年以降，抛开至今都看不懂的部分，有用而浅显的部分都被后世的不肖子孙们一一一历代统治者及其奴才们以利己的目的别有用心地舍此取彼地给改造了，被抛开语境条件地绝对化了。至此，哪里还有伟大二字可言？以至于搞得一个本来信仰礼义廉耻的国度反倒没了一点礼义廉耻，人家从不大张旗鼓地去讲礼义廉耻的国度倒不缺少礼义廉耻，不是该苦笑吗？岂不知真正的文化，在道理上，中外都是一致的！却被以这个去攻击那个，不是非常可笑吗？我看，祸害自己的历来都在内部，孟子说: 夫人必先自侮，然后人侮之，家必先自毁，而后人毁之，国必先自伐，然后人伐之。历朝历代腐朽的统治者们，正是他们祸害了文化、道德和风气，不该把他们关进笼子里吗？在这个国度里从未被训服过的，就是权力！两千年以来，一直是权力为害没法制衡。什么时候权力被真正地关进宠子里了，什么时候才会是国家民族真正腾飞之日，而每一个人的自由和人权，就是组成那只笼子的一根根筋骨！