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不好意思，点评出错了。
山河兄，你的问题有很强的预设的“目的论”意味。如果不认同“目的论”的话 ...
wangziyuang 发表于 2013-7-8 16:01

您可以反驳小弟的问题呀。。。

王兄是在太乐观了。王沪宁教授，复旦大学的教授博士生导师，三代元老，最近荣升政治局委员，你去看下他 ...
alma 发表于 2013-7-7 23:32

alma，你说自己尊重传统，那好，我们就说说中国的传统。

中国古代文化里，龙阳，短袖都是发生在上层统治者的同性之恋。
汉哀帝与董贤共寝，董贤压住了皇帝的袖子，皇帝不忍惊醒他，于是“断袖而起”。后人于是就用“断袖之臂”来形容同性恋关系。
《战国策·魏策》记载：魏王与龙阳君，同床共枕，甚为宠爱。一日，魏王与龙阳君同船钓鱼，龙阳君钓得十几条鱼，竟然涕下，魏王惊问其故，龙阳君谓初钓得一鱼甚喜，后钓得益大，便将小鱼丢弃。由此思己，四海之内，美人颇多，恐魏王爱其他美人，必将弃己，所以涕下。魏王为绝其忧，下令举国禁论美人，违禁者满门抄斩，以表其爱龙阳君。 亦作”龙阳之兴“。
这算是中国的传统么？

红楼梦里有同性恋的描写。看看清朝的大师，郑板桥和袁枚（豆瓣：http://www.douban.com/group/topic/7656952/）摘录其中一段：
板桥说：“今日之衙门，动辄板子伺候，那板子偏又打在桃臀之上。若是姣好少年，几家伙下去，岂不将美色全糟蹋了？”郑板桥慨然陈词，“我要是有那个权力，一定要将律例中的笞臀为笞背，这才不辜负了上天生就的龙阳好色。”

袁枚一听，立即产生“与我心有戚戚焉”的认同感，与郑拊掌长叹，引为知己。
此后，袁枚多次对朋友引述板桥之志，嗟叹说：“郑大(即郑板桥)有此意，惜断不能办到，然其所以爱护金臀者，则真实获我心矣！”

中国历史上，第一次，两位志同道合的“同志”，坦然而真诚的坐在一起，语重心长、满怀惆怅～ 郑板桥和袁枚在中国历史上啥地位，不用我多说吧。

在中国，“同志们”从未像西方国家那样遭受过大规模的迫害和镇压。西方国民的思想一般都是由宗教信仰所支配，例如，基督教就认为婚姻和家庭就必须由一男一女组成，任何违背上帝的这个意愿的人都要受到惩罚。在中世纪的欧洲，同性恋行为被认为是一种犯罪，要被处于绞刑或者烧死。
对同性恋们敌视的态度似乎是从中国人由于缺乏自信一切向西方学习后改变了态度。

你们这些人口口声声如何的维护中国传统，将同性恋视为西方的洪水猛兽。最大的讽刺就是，你们现在的态度恰恰是前人不顾一切的向西方学习的结果。

OKOKOK~~~

近亲婚姻在生物科学上是证明不合理的。那么请问同性恋婚姻在生物科学上就证明是合理的了吗？ ...
bodyheat 发表于 2013-7-7 01:58

关于近亲繁殖，有一点很有意思，人类在培养动物的优良品种的时候经常使用“近亲繁殖”的手段。比如大名鼎鼎的金毛猎犬就是在20世纪初，由一窝四只金色皮毛的小狗繁殖出来的。而远亲繁殖虽然可以避免近亲的一些缺点，但是优良品种的基因可能在下一代中不明显或者丢失。

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“目的论”需要的前提太多，且封闭了未来的开放性，我不认同。
而不在“目的论”的框架下，又怎能反驳你的论点呢？
并不是所有的问题都有答案，需要一定的前提或共识。
   

比较认同 FIM 兄这话。

人权不完全等于自由，自由不等于无法无天。前些帖也说过：人权长在绝对权力与绝对自私与绝对利益之下，且天下 “ 乌鸦 ” 一样黑，只是黑的程度不同而已；人权与自由，度的大小需相对而言的。（顺回一下前面 J 版关于 “ XX ” 的泼问与霸问）例如，某些自称为地球上最有人权与自由的地区（或个人），他们的所谓 “ 人权与自由 ” 是通过霸权主义长期打劫、剥削与强奸一些弱小地区的资源和人权与自由而获取回来的，而且还高举自己强盗回来的所为 “ 人权与自由 ” 批判曾被其打劫与强奸过的那些地区没有人权与自由，可是忘了人家的人权与自由是自己抢夺和破坏的，这些事情多无耻与多悲哀。不知道那些自称为地球上最有人权与自由的地区（或个人），在人权与自由的道德线上怎样理解黑白人种长期的种族歧视与仇杀和中东地区数以亿计的家庭、生命与人权遭受涂炭和维基解密与斯诺登…..等无数的事情。
中山张 发表于 2013-7-9 18:30

中山兄，我觉得你误解了我的意思了。

我说的边界指的是法律。人权和自由的边界是在法律的框架下指定的边界。

你指责的这些国家之前确实有过不光彩的过去，但是这并不能诋毁现在他们标榜的自由，民主，人权是个好东西。我们现在听的古典音乐不也是来自他们那些国家么？你我不是照样经常听，然后来这里评论，还有人花好多钱买发烧音响来听。

每个民族都有他不光彩的过去，也有其光辉的一面。

古典音乐是个好东西，现代科技也是个好东西，产生这些好东西的思想基础：民主自由人权也是个好东西。

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没误解 Fim 兄所说的边界，边界当然指在法律框架内；可是，如何析法和如何执法才是关键；由于析法 ...
中山张 发表于 2013-7-9 19:41

谈到 “ 棱镜门 ” 和斯诺登，就说几句。
首先，监听，监控是各国政府都在做的事情，也是必须要做的。一个不能保证自己国家，国民安全的政府是无法让本国人信服的。
美国政府一直在全世界标榜自己是民主自由的榜样，但他同时也是最容易遭到攻击的国家。因为美国是对全世界开放的，911恐怖袭击已经说明了他的脆弱。幻想一下，如果对朝鲜发动911那样的恐怖袭击，确实难度很大。
反过来说，即使如此密集的监控，波士顿一样遭到了恐怖袭击。那个场景，断胳膊，断腿，手脚被炸飞，血淋林。如果不这样进行监控，恐怖袭击会更多。这样美国人必须在更安全还是多一些隐私中作出选择。看最近的报道，多数人还是支持美国政府的做法的。
当然这也有一定的危险，民主也是脆弱的，需要所有人来保卫的。
如果美国政府以国家安全为理由，不断地扩大权利，最后走向独裁是可能的。当年希特勒上台就是一个教训。如果美国政府触及多数人的底线，大家必然会起来反抗。

斯诺登是否有罪，应该由美国的法律来决定。

关于斯诺登，他和从前的阿桑奇有所不同。
首先，他是美国人，他已经承认以特殊身份窃取了国家的机密信息并将之公布于众，他的做法已经对国家安全构成了威胁。阿桑奇是澳大利亚人，他创办了“维基解密”，有人给他提供信息，他通过网站公布。

绝对的隐私也是不存在的。任何事情都不能绝对化。

如果你对于个人隐私极其看重，觉得使用任何的美国公司的软硬件产品都不安全，可以使用国产。比如：个人电脑用“龙芯”的Cpu，操作系统用“麒麟”，办公软件用WPS，上网可以用搜狗浏览器，傲游，世界之窗，QQ浏览器，360浏览器（隐私安全么？不好说），百度浏览器（道德么？）
手机用华为（我现在用的是华为，信号挺好的），中兴。邮箱用网易，新浪，搜狐，腾讯，反正挺多的。社交软件：QQ，人人，微博，微信，反正挺多的，而且做的都不错。当然，能否100%的保证你得隐私安全，我不知道。

alma，你说自己尊重传统，那好，我们就说说中国的传统。

中国古代文化里，龙阳，短袖都是发生在上层统 ...
FIM 发表于 2013-7-9 12:55

我觉得得先说清楚：中国古代的同性恋大都是“业余爱好”。有些文人骚客以既能欣赏女人之美、又能欣赏男人之美为荣。我觉得这不能算严格意义上的“同性恋”。不孝有三，无后为大。把同性恋当成主业显然是要挨批判的。FIM兄举的这些人都娶妻生子了，对吧？（汉哀帝娶妻了，没生子，结果落了“哀”这么个难听的谥号。）

现代社会一夫一妻，这些业余爱好（不管是爱好同性还是爱好异性）就只好要么舍弃，要么变成主业了……

在同性恋婚姻这个问题上，人权不是唯一的考量。如果说同性恋主要是人权问题的话，则同性恋婚姻则必需考量社会对婚姻和生育的态度，以及同性恋婚姻会给社会带来如何的影响。婚姻是社会制度的基石，对婚姻制度的重大修改，必然导致社会体系方面的调整，这个调整会给社会带来如何的影响，目前来看还是未知的。

我说的边界条件，则肯定要包括社会方面的考量。。。其实，美国目前为止，同性恋婚姻合法化的州目前只是少数，还占不到三分之一。为什么近年来同性恋婚姻浪潮高涨，是与欧美社会对婚姻的态度的转变有很大关系。

同性恋婚姻在生物学、伦理学、社会学、人类学等等方面的合法性，还有待进一步论证。

可以拍死马勒？就不可以拍死贝多芬？拍死富特？纳粹在战场上可是大喇叭放着富特的贝交冲锋呢！想随便拍谁 ...
ssjj 发表于 2013-7-8 01:23

不好意思，福特文格勒大师，我一样拍过，就在这个论坛。在豆瓣我也一样拍过。好像贝多芬我也拍过。

关于近亲繁殖，有一点很有意思，人类在培养动物的优良品种的时候经常使用“近亲繁殖”的手段。比如大名鼎 ...
FIM 发表于 2013-7-9 13:28

这种所谓的“优良”无非是为了满足人类自己自私的审美罢了，而狗狗们从来没有自己的选择。

类似的诸如吉娃娃、北京犬、斗牛犬等品种的一些现代审美都已经到了极其变态的地步，甚至导致人工选育出来的品种根本无法自然分娩。
而最具讽刺意味的是，正是这些为了满足自己私欲而将动物繁衍自由操弄于股掌间的人士无不高举着“爱狗者”的大旗。

FIM  发表于 16 分钟前
业余爱好，那也是曾经发生过，也算是中国的传统文化的一部分
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这种“传统文化”跟纳妾、逛青楼一样，是随着现代婚姻制度的确立而消亡的，并不是向西方学习的结果。（当然，一夫一妻制本身也可以说是跟西方学的，这我就不清楚了。）清朝同性恋最盛行，大户人家都养小男孩儿玩，这能跟同性婚姻相提并论么？

反对同性恋的观点中一个基本的论点是同性恋行为是反自然的。那么什么是自然?从自然发展史来看,同性恋的行为 ...
Jwang 发表于 2013-7-8 01:05

我记得我上面说过，同性性行为在动物界里据说是比较常见的，在人类社会里，虽然是少数，但也是存在的。人类社会当然是异性恋占多数，社会发展的结果是同性恋被压制，西方主要是宗教的力量，我国历史上相对好温和，但是这个温和还没有到法律允许婚姻的地步。这是为什么呢？ 我认为东西世界都认为同性恋婚姻不是社会发展的主要趋势。。

那么为什么现在一部分欧美国家会同意同性恋婚姻合法化呢？ 我觉得还有一个重要的边界条件，就是这些国家目前都是以个人主义为导向的。而我国，则是以集体主义为导向的社会。    看下日本，那也是一个民主与人权的社会吧，为什么他家目前还看不到同性恋婚姻的浪潮风起云涌呢？ 他们的人权有问题吗？民主有问题吗？