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楼主: wjh516888

25#
发表于 2017-6-16 21:42:39 | 只看该作者
本帖最后由 SPETR 于 2017-6-16 22:50 编辑

布氏好像只写交响曲,其他体裁几乎不涉足,挺有意思。

点评

第三弥撒,再好不过的弥撒作品了,还有感恩赞等一大批宗教作品。建议维基一下,imslp一下  发表于 2017-6-17 00:11

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26#
发表于 2017-6-16 23:55:25 | 只看该作者
石南根 发表于 2017-6-16 18:10
大M兄的两篇文章真是深刻,问题导向,解疑释惑。

      从听西方音乐的中国人角度看,对布鲁克纳 ...

5的通篇动机对称的结构,末乐章所有主题对位的伟大的大赋格,抽象度可谓是最高的,拥有完美的结构,当然比9这种未完成作品值得听多了,同样,相比5,7的音乐构思也实在是差了一节,就拿末乐章铜管的对位来说,构建的恢弘程度庞大程度也远远低于布五大赋格。另外我个人认为,布5是最布鲁克纳的,真正的布迷懂布的一定喜欢5,而喜欢5的一定是布迷。

点评

南根兄说危情解放,我理解为思想深度,或许5的布局更平衡,但789装的东西更深层。窃以为8是最高境界。  发表于 2017-6-17 11:34
hbo
布八确实是解放危情甚至悲情的良剂,深有体会。。。  发表于 2017-6-17 10:02
呃,一个笔误,被兄抓了个正着。抽象度不足的应该是3和4。兄对5的分析很深刻,赞同!但是私以为5是皇皇大象,满庭芬芳,从情感冲击力角度看未见得有7、8、9强烈。想听布鲁克纳的,很多是冲着危情解放来的。  发表于 2017-6-17 09:56
按照兄的评法,那音乐作品都可以不用听了,结构直接看乐谱就能评高下了。厉害!  发表于 2017-6-17 08:20

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27#
发表于 2017-6-17 00:07:22 | 只看该作者
另外关于切利,什么禅啦佛啦的概念我实在是都看不下去,这些都是音乐之外的,这些也并不能帮助理解切利。
按切利本人说法,他指挥的速度是又曲目本身和场地决定的,慢的目的是为了让听众能听清楚每个声部是如何构建的,声部的构建也是布鲁克纳最擅长的作曲方式,所以切利的慢是一种de-orchestration.如果不懂这个概念,那就去听听古尔德,这是一种声部优先的思路,所以当我们播放古尔德指挥的齐格弗里德牧歌,会惊讶的发现这种慢 与切利是如此的相似。切利也可谓指挥界的古尔德,因为这个缘故,切利对布五大赋格的演绎也是我最为欣赏的。

最后,那些说切利搞布交冗长沉闷的朋友,不用觉得是自己禅意不够!只是对音乐的理解不够罢了!

点评

佛、禅的确和切利无关,不过切利对音乐的理解并不深,呈现清楚声部构建不是一味放慢,慢也要有慢的道理(节奏)。切利慢和古尔德慢是完全不同的概念。切利的节奏感把握及其幼稚,音乐的气息经常被掐断。  发表于 2017-6-17 07:58

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28#
发表于 2017-6-17 08:54:38 | 只看该作者
我自己也并不是切利粉丝,但是我理解切利的思路,并且认为他把他想表现的效果也完全呈现出来了,这就是"好的演绎"。他对布鲁克纳音乐的研究是一定比我们透彻的,所以到底幼不幼稚,我们这些乐迷都没资格评价吧

点评

hbo
+1 喜欢切利的布八  发表于 2017-6-17 10:01
至于切利幼稚不幼稚,建议兄去看一看卡拉扬身后,切利重返柏林爱乐那场布七,乐手们的表情。。。如果这场演出是愉快的话,绝不会是后来没有任何合作了。  发表于 2017-6-17 08:59
看兄的头像是KNA,虽然KNA并非布鲁克纳的第一人选,但也是顶级之一。兄如果听不出KNA在节奏感上比切利高出多少,还是有点遗憾的  发表于 2017-6-17 08:57

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29#
发表于 2017-6-17 09:01:39 | 只看该作者
1647650152 发表于 2017-6-16 23:55
5的通篇动机对称的结构,末乐章所有主题对位的伟大的大赋格,抽象度可谓是最高的,拥有完美的结构,当然 ...

看谱当然重要啊,但是我这里说的对位恢弘说的就是听起来啊,7的末乐章对位明显就比5听起来拘束很多,规模也小很多,这些是可以靠听觉分辨的啊

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30#
发表于 2017-6-17 09:07:32 | 只看该作者
kna是让我真正意义上对音乐处理有所认识和影响的指挥,同样也影响到我自己的读谱和演奏。我认为切利是把自己想要的做好了,两人对我的影响差太多了。

点评

兄前面提到古尔德的指挥,如果兄还喜欢古尔德的钢琴演奏,不妨可以比较下他的早期和晚期的歌德堡变奏,快有快的道理,慢有慢的道理,古尔德的节奏感是非常了得的  发表于 2017-6-17 09:23

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31#
发表于 2017-6-17 09:17:13 | 只看该作者
本帖最后由 scfan 于 2017-6-17 09:21 编辑

西方复调音乐的基本要素,节奏、旋律、和声及音色。

节奏是基础,和声更复杂。出于东方音乐强调旋律和音色的传统,东方乐迷对旋律和音色这两项更敏感。

切利的强项,正是旋律、音色,这两点甚至可称顶级,加上慢的特色,能够表达清楚,甚至很多诸如杨燕迪这样的音乐专业人士都对他褒奖有加。然而他的节奏、和声这块缺失很大(和他在柏林是半路出家,缺乏正统的音乐教育也有点关系),后天努力,在旋律音色上的进步的确巨大,但也导致了他的个人膨胀,对节奏始终没有正确的理解和把握。

节奏把握是音乐的基础,布鲁克纳入门推荐Jochum,就是因为他的节奏把握是个标准的示范,和声处理也没有太复杂,旋律音色虽平平,不妨碍正确理解布鲁克纳。当然入门之后的进阶,乃至高级,可以是KNA、克伦佩勒、瓦尔特、卡拉扬,甚至蒂勒曼,还有其他选择,但不应该是切利。

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对话交流很精彩希望继续!一  发表于 2017-6-17 09:29
我恰恰是被切利在布五中清晰的对位所吸引,和版主说的不推荐切利的理由应该是不矛盾的  发表于 2017-6-17 09:22

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32#
发表于 2017-6-17 09:31:51 | 只看该作者
1647650152 发表于 2017-6-17 09:07
kna是让我真正意义上对音乐处理有所认识和影响的指挥,同样也影响到我自己的读谱和演奏。我认为切利是把自 ...

哈哈哈哈确实是是这样啊,古尔德对我的影响是非常大的,我学习哥德堡也是收他启示非常多的,我也建议版主听听他弹李斯特的贝6第二乐章,理解一下古尔德对de-orchestration的运用

点评

有机会找来听听,从我听过其他的钢琴版管弦乐来讲,de-orchestration只是一个方法,效果因人而异。  发表于 2017-6-17 09:46

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33#
发表于 2017-6-17 09:38:46 | 只看该作者
1647650152
我恰恰是被切利在布五中清晰的对位所吸引,和版主说的不推荐切利的理由应该是不矛盾的  发表于 8 分钟前
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嗯,兄大概是音乐专业人士?或者多少和音乐专业有点关系?

清晰的音乐元素表达其实是个矛盾,好比写一个故事,可以按时间顺序写得清清楚楚,把所有人物的相互关系上来就交代干净,不让哪怕是幼儿园的读者有任何疑问。也可以用曲笔、伏笔,倒叙、蒙太奇,弄得人晕头转向,需要大量的研究和考证。不是说后者一定就好,也可能就绕来绕去,绕不出来了。

艺术尺度的把握,见仁见智了。

点评

说得好!所以教授不能忽视学生的第一直觉感受。现在听KNA与VPO的布4,叙述简洁明了非常易懂!  发表于 2017-6-17 10:12
哈哈哈哈确实从小习琴,从小对多声部特别喜爱,所以这方面确实比较敏感。我在这里只是小辈,乐龄也比各位小很多,有很多要向大家学习的!  发表于 2017-6-17 09:47

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34#
发表于 2017-6-24 22:36:42 | 只看该作者
切利是我的最爱!!

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35#
发表于 2017-6-25 21:40:43 | 只看该作者
今天有空听了约胡姆的布1、2.令人叹为观止!之前也断断续续听过7、8总是找不到感觉。今天听了约胡姆的才体会到布鲁克纳的伟大。约胡姆的速度和节奏的控制各声部的相互承接,将一个恢弘的画面徐徐展现。仿佛用音乐层层搭建,不断上升构建了一座雄伟壮观梵蒂冈的大教堂,富丽堂皇又精美无比,连里面的壁画也用带有五彩光线的音乐一幅幅展示,令人炫目。布鲁克纳的音乐是神性的完美展现,令人的精神升华。听他的音乐,确实能感受到宗教的纯洁和伟大。

点评

Jochum 是布鲁克纳协会会长,那是必须的,权威之一  发表于 2018-8-23 16:05
支持!  发表于 2017-6-26 07:58

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36#
发表于 2017-7-18 15:14:44 | 只看该作者
说得好,我也是最爱布五!

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