在西方诗中还有个概念是段节。(Stanza)

这种段节是控制了读者的呼吸和思路这就有如音乐中旋律的快慢长短 ...
Jwang 发表于 2013-8-11 03:05

王版贴出的这两位诗人和音乐家都属于新诗，新诗这事还是要更多的分析。我国新诗的历史也有100多年了，也有大量优秀的新诗产生。像凯奇这个诗，在我国当代诗人的诗歌形式安排中也有发生，但是都不是现代诗歌的主流，而且也褒贬不一，应该是贬者更多。

我现在根本不想多花时间去分析新诗，先扫一下古诗，咱家底厚啊，英伦根本无法与我们相比的。

说说我们独有的东西，对偶句。因为汉语是单音单字，所以可以形成对偶句，英文单词长短不同，所以形不成对偶句。格律诗对偶句要求很高，还需要平仄不同。后者直接导致对偶句的上下之间的对比性大为增强。

这里还是要好好说一下对偶句。对偶句是平衡、对称与对比的极致统一，英语诗中根本做不到这点。对偶句对文字和文学的要求极高，它不仅要求字数相等，还要求词性相等，物类要相同，结构还要求相同，内容和意义要相关，而同联中要求平仄相反！

这已经完全超越了优美的定义，进入了精致完美的层面！对偶句，在我国诗歌、散文、对联等文体中广泛存在。而且在当代还是被广泛应用。我国文学的优雅、精致和美丽，谁与争锋？

中国诗易于咏颂,单就这咏颂来说,中国诗有它的长处。这是因为中国诗的韵律都是固定和不变的。但是在同时 ...
Jwang 发表于 2013-8-11 02:59

---------------” 从美学的角度来说内容先行优于形式先行。西方诗歌创作过程优于中国的古诗词创作过程。

中国古诗词的高度形式化是其优美韵律的一个原因,但也是为其所终结创造了条件。这种格式化必定限制了它表达内容的有限度。象这位伟大的诗人要表现的内容是无法在中国高度格式化的形式下表达出的。从中国来说,郭沫若的<凤凰涅槃〉也不可在这种形式下产生。“



王版这第一句还不好说，因为美学中是形式在先还是内容在先，这多有争议。譬如汉斯利克就不同意。第二句，西方诗歌的创作过程优于中国古诗歌的创作过程，这话也很难说，如果这个论断成立，那么西方古典乐的创作过程也是不堪的。而且，这个西方诗歌指的是哪个时期的诗歌呢？


中国古诗词确实是高度形式化，所以才显得无比精致和美丽，而且其内容和形式的统一独步天下，也让后辈望尘莫及。中国古诗词是世界上最精致要求最高的文学形式，而且还诞生了那么多的伟大诗篇，这是多么伟大的传统，这个传统与西方古典音乐的传统完全可以相提并论。




君不见，黄河之水天上来，奔流到海不复回。
君不见，高堂明镜悲白发，朝如青丝暮成雪。

人生得意须尽欢，莫使金樽空对月。
天生我材必有用，千金散尽还复来。
烹羊宰牛且为乐，会须一饮三百杯。
岑夫子，丹丘生，将进酒，君莫停。
与君歌一曲，请君为我侧耳听。

钟鼓馔玉不足贵，但愿长醉不复醒。
古来圣贤皆寂寞，惟有饮者留其名。
陈王昔时宴平乐，斗酒十千恣欢谑。
主人何为言少钱，径须沽取对君酌。

五花马，千金裘，
呼儿将出换美酒，
与尔同销万古愁。

＂能让王版偶尔也学习一下诗歌，真是善莫大焉啊，也不负我把大刀举得那么高，这么长时间啊。＂

这点到真是你的功劳。很久没碰诗了。昨日听了十几首英文诗和莎士比亚的sonnet的朗诵，很享受!看来有点青春反照。按雨版的话有点走火入魔。不过好在每次网上的讨论我都看成是个学习和练习分析能力的过程。

我举的有关英文诗的韵律的例子都来于这本书。中国的读者大多不知道英语诗的韵律，故特费点功夫抄了点基本常识。

The Prosody Handbook: A Guide to Poetic Form

http://www.amazon.com/The-Prosod ... ref=tmm_pap_title_0

＂我认为，王版这些话，说明王版应该是古典音乐的批评者，而不是欣赏者，应该是西方现代音乐的爱好者才对，否则，他说不出这些话来。＂

这没绝对的逻辑关系。我喜爱古典也喜欢现代。好的作品总是好的，不管它的形式。在大师手里，由于他对形式的掌握太熟练，以至形式不再成为一种&#152926;碍。但是形式先行存在着一种危险，即以内容来凑形式。前Body兄引的那英诗的中译就是个例子，为了凑字数而无顾译文的正确与否。

＂我的论题是： 汉语为2000年来最优美最精炼的语言。＂

从年份来说，汉语历史悠久，我没异议。但我提醒的是汉语不是完美的语言，白话文的普及和标点符号的引进是汉语发展中革命性的改变。这是因为汉语文言文的形式会阻碍到社会交流，科学技术的发展。而你所谓的最精练的语言绝大部分发生在文言文中。既是这种所谓的精练出现在白话文中，其渊源仍是文言文。

精练往往和不精确联系在一起的。在科学和法律中，第一和最后都要求的是精确而不是精练。精练在文学中有其长处，一字多义可刻画出一种意境从而刑成一种特殊的艺术境界。但是精练并不是产生崇高的艺术境界必备的前提。也就是说，非你定义的精练的语言也可产生祟高的艺术境界。用绘画的例子来说，八大山人的作品和印象主义的点彩画都可以揭示种崇高的艺术境界，不同的是表现手法。手法可有不同，但无谓优劣。过会我找两张我拍的毕加索的版画来给大家欣赏一下，也同时说明我的观点。

至于最优美。优美是个个人的价值判断，我们是没法讨论出结果的。如要说最和不最这个程度上的变量，那就更无法讲了。比如说，我读李白的蜀道难，我说这意境可说是达90%，而你说过100%。你说这种争辩有何意义?再说这10%的差别有没有实质性的差别?就如我前面回答你什么是意境高一样，同样的回答也可用在这里。

＂这第一句话不太准确。.........＂

这段我看不出你批评的是什么，你后面讲的我没异议，反而我对这些内容都已讲了。

＂这里还是要好好说一下对偶句。对偶句是平衡、对称与对比的极致统一，英语诗中根本做不到这点。对偶句对文字和文学的要求极高，它不仅要求字数相等，还要求词性相等，物类要相同，结构还要求相同，内容和意义要相关，而同联中要求平仄相反！＂

我说中国古诗词高度形式化就包含了你说的对偶。由于英语根本是不同的语言，根无法相比。就是如此，对偶说到底还是种表现手段，表现手段要为内容服务。一首对了再精致的诗而内容空虚的诗也是不足以道的。

至于凯奇的诗，我是用来说明英文诗中排列的图形化的美，这是中文古诗词中不存在的。这是个比较极端而说明问题的例子。艾略特的诗也有图形化的美，但没凯奇的那么极端。

＂王版这第一句还不好说，因为美学中是形式在先还是内容在先，这多有争议。譬如汉斯利克就不同意。第二句，西方诗歌的创作过程优于中国古诗歌的创作过程，这话也很难说，如果这个论断成立，那么西方古典乐的创作过程也是不堪的。而且，这个西方诗歌指的是哪个时期的诗歌呢？＂

这段涉及了一个美学上的命题，由于涉及面太广，我这里放至先不说。这里我们来看看中外诗的创作过程。在英文诗中没有固定的格式，尽管作仍得安排用词和长短，但作者可以为表现内容而拉长或缩短句子，或为了了表现内容而选择用词。而在中国古诗词中，尽管为了表现内容需要用长句，但作者必须压缩句子以符合格式。这就是我所谓的优于。文学作品的目的是什么?首先是为了表达内容，不应是为了表达形式。古典乐虽然有一定的格式，但其格式是非常框架式的，而不是如中国古诗词中那么固定和严格的。

伟大的诗人常打破这种古板的格式而创作出伟大作品。比如李白的蜀道难。

噫吁唏。（一种叹息词，一下构画出整诗的意境，同时也打破了古板的格式。）
危乎高哉。
蜀道之难。
难于上青天。

故严格的形式是一剑双刃。在可以充分表达其内容的前提下，它既可表其优美之处，但它也带来为形式而创作的危险，它也为它的灭亡创造了条件。

＂能让王版偶尔也学习一下诗歌，真是善莫大焉啊，也不负我把大刀举得那么高，这么长时间啊。＂

这点到 ...
Jwang 发表于 2013-8-12 01:29

王版这个回复，里面有一些重要的正确的观点，也有不少我不同意的地方，但是，目前来看，你还没有成功反驳我这个论断。 我从来都没说过汉语是最完美和最精确的语言，汉语的缺点我是了解一些的，但这些缺点并不构成对我论断的反驳。至少目前你还没做到。

我建议王版有时间的话，也去研究一下西方古典音乐的崩溃史或说是新发展史，你绝对受益良多，譬如你现在我曾经都喜欢的马勒，他的交响曲是如何超越或是糟蹋贝多芬的，这你都可以去了解一下，对你形成文学、艺术和审美的评估，有莫大帮助。

翻译诗歌，是极其困难的事情，得失完全需要权衡与判断。这个论坛建议王版去看看，我今天闲逛时，看到这个译诗是相当赞的。甚至超越原诗。

无心剑：艾米莉·狄金森译诗选
http://wjd1.poemlife.com/thread-665056-1-2.html

这个SSJJ君建的楼，是我歪的。我现在还把它扶正。

说到刘伶那个大酒鬼，这就不说了。说说阮籍，阮籍也会喝酒喝得还挺猛。
阮籍确实很有头脑，有次司马大人看上他闺女，要将阮家闺女配给司马家公子，结果阮大人就一直喝酒，直直喝了几个月，弄得司马家提亲的人都见不到阮籍。猛！牛！

阮家闺女娶不上，只好另打主意，后来这位司马公子成功篡位为皇帝。我没记错的话，他就是司马炎。向阮籍求亲的人是司马昭。

      一则笑话：有三个农民在一起闲聊。他们说起了当皇帝的好处。其中一个老头说，如果我当上了皇帝，那么我就下令，咱村东边这条街上的粪全归我，别人谁去拾都是犯法。第二个老头瞪了第一个老头一眼，说你就知道拾粪，皇帝拾粪干啥？如果我当了皇帝，我就打一个金斧子，天天用金斧子上山砍柴。第三个老头哈哈大笑，他笑得眼泪都流出来了，他说，你们两个可真有意思，你想呀，都当皇帝了，还用得着你干活？当了皇帝什么也不用干。要是我当了皇帝，我就天天坐在火炉子边上吃烤红薯。
　　
　　
　　

        人的眼界决定了他的思维模式。井蛙不可以语于海者，拘于虚也；夏虫不可以语于冰者，笃于时也；曲士不可以语于道者，束于教也。

回复

青楼和妓院有本质的区别吗？青楼的高端点，就不买身了？还得付钱收钱吧，作诗弹唱助兴就高雅了？看 ...
wangziyuang 发表于 2013-8-11 09:56

再强调一遍，通常正规青楼是决不卖淫的，卖淫的就不叫青楼，叫勾栏暗娼了。 不过满脑子男盗女娼，的确是很难理解青楼文化的。

中国古代营妓很特殊，不同于公娼、女闾（林语堂先生是错的）。
时至宋代，始于汉朝的营妓之讲究可谓到了空前绝后的地步。其时，军中亦仿效民间之青楼、勾栏、娼舍分三六九等，类似梁红玉、僧儿这类官宦良门之后，其才学品貌出众者便如青楼女一般无二，通常是不以身"慰安"的。甚至日寇侵华时，军中有些来自日本国内的高级艺妓也是只管歌舞伴宴不侍寝的，此慰安者，非彼慰安妇也，乃习中华宋代之遗风。
淮安梁红玉祠上联曰：青眼识英雄，寒素何嫌，忆当年北虏鸱张，桴鼓亲操，半壁河山延宋祚

所谓“青眼识英雄，寒素何嫌”说的再明白不过了——梁红玉营中宴上侑酒初见韩世忠，便知其为异人，不嫌其为廊下卒，下嫁相随。也就是说，当年韩是高攀了梁。明白吗？

讲中国文化恐怕永远听不懂，举美利坚例子想必是总能领会的——
马莉莲.梦露去韩战前线劳军献艺算高尚不？惠特尼.休斯顿上美军航母开唱算高雅不？

人的眼界决定了他的思维模式。井蛙不可以语于海者，拘于虚也；夏虫不可以语于冰者，笃于时也；曲士不可以语于道者，束于教也
ssjj 发表于 2013-8-12 23:11

庄子语录，微言大义。殊不知，
孰为井蛙，孰为海神；
孰为夏虫，孰为冬鱼；
孰为曲士，孰为道仙？
世有凌云鹄，谓与蓬间雀：
斥鷃每闻欺大鸟，蛞蝓长笑卧龙威；
蟪蛄不知春秋度，昆鸡焉晓凤鸣悲。
判官判官，快去快去。
何必人前捣鬼，不须席间放屁！
放屁放屁，岂有此理。凭尔翻天覆地？



—— 二O一三年仲夏是日晨即兴于京。共勉，共勉。

伟大的诗人常打破这种古板的格式而创作出伟大作品。比如李白的蜀道难。

噫吁唏。（一种叹息词，一下构画出整诗的意境，同时也打破了古板的格式。）

危乎高哉。

蜀道之难。

难于上青天。

故严格的形式是一剑双刃。在可以充分表达其内容的前提下，它既可表其优美之处，但它也带来为形式而创作的危险，它也为它的灭亡创造了条件。

Jwang 发表于 2013-8-12 01:29

所谓“格律严格”只是总体形式原则上的相对而言，若立意词句高妙不妨破格也是在论的，并非游离于中国古诗词格律原则之外。这类似中国篆刻艺术中的“破边儿”，可见这类相对的灵活性早体现贯彻于中国古典艺术审美的方方面面。“破格”不意味着“格”就是坏的，“破边儿”也不是说就没边了。整体对称美感与局部凸奇不仅不矛盾，还往往互为依傍增色生姿，乃彰我中华古人之妙境高意。西文想学还未必学得来呢！如此说来，所谓“古板”、“为形式而创作”等指责倒更显得是草率无端了。

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“男盗女娼”一般和“道貌岸然”相配，还是更适合自认那些有文化的人。

青楼也好，勾栏也好里面的女子都是卖身的，区别就在价高价低。卖的高的，就多点花样，本质有不同吗？进青楼付不付钱？青楼女子到一定年龄，如果没遇到合适的恩客，不接客行吗？

梁红玉做营妓就和梦露劳军一样？“青眼识英雄，寒素何嫌”这一句您就能想象出以上一大堆，不得不服啊。您东拉西扯日本，美国。还不如举点本国的例子，说不定能弘扬一下青楼文化呢。