巴赫的不朽，是谁的不朽？
请教王版？你这一次又故意成为我的靶子。

这是我的歌唱。


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alma 发表于 2013-11-25 00:04

Alma兄，我并没有把你作为靶子，我只是提出我的看法。

我多么的鄙视你，居然用文献说话，而不是以听感为由，真是错误百出啊。

首先，这里有关的命题是个历史的命题，即巴赫的音乐为什么在他生前和生后的一段时期内不著名。

研究历史有三个途经。

一，亲身经历。

二，研究当时的原始资料。

三，学习他人的研究结果。

对我们来说，关于巴赫的这个命题，显然第一个条件不存在。第二个条件也不存在。至少Alma没有表明他对当时的第一手原始资料有任何研究。故第二个条件也不存在。现在来看第三个条件。我引用了他人研究的结果来表明对这个命题的判断。即用有关这个命题的研究结果来说话，这是唯一正确的途经。

而Alma则是用他的听感来对历史命题下判断。这表明了Alma的幼稚之处。历史研究的基本方法论是叙述而不是阐述。阐述是种评论。而用听感来表达历史的事实，更是荒谬。

Rozinante  发表于 4 小时前
看错了看错了，他是说您自投罗网给他当靶子呢。

是我看错了。人在外，用的iPad，不太习惯。

巴赫的音乐严谨而理性，虽然音乐中的某些乐段相当动人，但总体上是比较枯燥的。
alma 发表于 2013-11-24 23:18

李老师：如果您觉得巴赫枯燥，那是你还不能适应巴赫的音乐，也就是还没完全进入。
觉得巴赫枯燥，这是很多人的困惑，其实还没真正喜欢巴赫的音乐。
如果您一旦克服这个困惑，巴赫的作品您会越听越想听的，对我个人来讲，大部分巴赫的音乐都会喜欢。

巴赫的不朽，是谁的不朽？

alma 发表于 2013-11-25 00:04

巴赫在历史上也有很多知音的，尤其一些大师，象贝多芬，肖邦，巴托克，斯特拉文斯基等等大师都研究巴赫的。贝多芬在晚年是回归巴赫的，他的晚期弦乐四重奏深受巴赫影响。贝多芬一生作曲多姿多彩，见识也很广泛，在他晚年，他更认识到巴赫的伟大。

一  巴赫的音乐

         我前面讲了，为什么巴赫的音乐风格在其生前和生后并未取得重要地位的原因，是他的音乐风格老旧，与自然的、华丽的、均衡的古典主义风格格格不入。是因为巴赫所代表的深奥与繁复的巴洛克风格同当时流行的古典音乐风格相左，巴赫所遵循的精雕细琢的多声部对位风格被认为老旧与过时，遭到忽视和冷落。

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         1731年，沙伊贝（Scheibei) 就曾以一种抱怨的口吻评价巴赫作品“以一种浮夸的、令人混乱的特性剥夺作品的自然特性，过多的技巧遮住了它们的美丽”。他还指出巴赫音乐“所有的声音不得不相互协作，并且拥有相同的难度，我们无法认出其中的主要声部-------我们钦佩这种艰巨的任务和令人筋疲力尽的做法，然而，这些是徒劳的，因为它们违反了自然本性.",也就是说，沙伊贝是站在轻快且简洁的古典风格立场评论的，相对于这种风格，巴赫音乐过于雕琢、过于强调技艺，甚至巴赫的儿子C.P.E巴赫声称其父创作的卡农曲“干瘪”而“做作”.
          ------ 论１９世纪上半叶德意志民族意识推动下的巴赫复兴运动,车新春，《音乐探索》，2013，2

二  巴赫与德意志民族复兴运动

       法国大革命所带来的影响之一，就是拿破仑的军队横扫欧洲，其直接结果就是神圣罗马帝国的崩溃。伟大的德意志第一帝国崩溃了，德意志民族突然成为一个受屈辱的民族，话说回来，巴赫生活的时代本身也是四分五裂。。。。。德国要完蛋了。。。。。当然，精英们都希望重整德意志。复兴伟大的德国文化需要旗手，需要旗帜，需要象征。看上去，巴赫很不错。

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          莱比锡作为巴赫最后生活与工作了二十多年的地方，托马斯教堂的乐长们一直延续着演唱巴赫经文歌的传统。柏林之外，亦有一些地区的专业音乐家或者业余爱好者喜爱和实践着巴赫音乐。１８世纪８０年代，维也纳的施威滕男爵在柏林担任外交官之余，收集巴赫家族的手稿，他经常在维也纳宫廷图书馆的一个房间内举办星期天音乐会，演奏包括巴赫在内的巴洛克音乐，而施威滕男爵本人也是莫扎特晚期和贝多芬早期在维也纳的主要赞助人。莫扎特正是在伯爵处听到巴赫音乐，并开始研究巴赫的赋格。1782 年4 月莫扎特在“只演奏亨德尔和巴赫”的冯•斯威坦家里的星期天独奏音乐会上演奏。     

      还有门德尔松家族。门德尔松家族同巴赫家族有很深的渊源，老一辈家族成员都是巴赫音乐的崇拜者，他们同包括C.P.E巴赫在内的宫廷乐师交往频繁。门德尔松的姨祖母利维更是家族内部的巴赫迷，她是一位优秀的大键琴家，跟随巴赫的大儿子Ｗ．Ｆ．巴赫学习，赞助C.P.E巴赫，着迷于收集巴赫家族的音乐手稿。   

      这样的时刻终于到来，1829 年3 月11 日，巴赫的 《马太受难乐》在门德尔松的指挥下，由柏林歌唱协会表演。这次演出对巴赫的声誉有着决定性的转折作用，使巴赫复兴的状况有了迅速的改变，对巴赫狂热的崇拜也成为了一种十分流行的运动。

      我们可以来看看这次演出的观众 都有哪些？观看演出的人物包括政界、商界与文化界等柏林社会各界重要人士，皇室成员、洪堡在内的政府人员、黑格尔、海涅等，施莱德尔马赫均来参与观看。黑格尔在看完演出后，写了这样一段话：“巴赫是伟大的，是一个真正的新教徒，从欣赏他作品中的全部价值我们又一次体会到了这种天才般的坚定和博学。”

      总而言之，推动、演出与观看的人群大多数隶属于中产阶级，这一阶层具有较高文化修养，对音乐具有浓郁兴趣，他们通过音乐感受到路德宗教的激情和民族共同体的存在，并通过各自的方式，参与民族共同体的探讨和构建。巴赫的音乐毫无疑问地成为了德意志民族的伟大传统，复兴巴赫的浪潮在民族主义的推动下以强劲的姿态挥舞着旗帜。
        ------ 论１９世纪上半叶德意志民族意识推动下的巴赫复兴运动, 车新春，《音乐探索》，2013，2

三  为什么是马太受难曲

我认为有一点很重要，为什么是马太受难曲被门德尔松选出来作为一个重要的历史性演出的曲目？我的看法是，毫无疑问这是一部恢弘壮丽的曲子，堪列为巴赫最伟大的曲目。另外一个重要的是她的宗教性，以及马太受难这个故事性题材，对德意志民众凝练民族意志相当关键。
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门德尔松指挥《马太受难乐》的演出前后，有多位评论家在《柏林大众音乐报》上从宗教意义与民族意义方面赞誉这部作品。１９世纪早期著名的音乐评论家Ａ．Ｂ．马克斯在演出前两周，邀请读者观看《马太受难乐》的演出，赞誉这首作品是“伟大作曲家的最伟大和最崇高的作品”，并认为这次演出将“打开长期关闭的圣殿大门”，接受邀请的民众参加的“不是艺术节，而是一个最庄严的宗教圣典”。 另一位不知名的评论家则将《马太受难乐》视为可以令德意志人为之骄傲的杰作，宣称德意志人不再需要“在国外寻找缪斯，因为这些女神通过她们无意中流露的优美，非常明确地证实他们存在于德意志的土地上”。门德尔松的好友德罗伊森则指出巴赫的《马太受难乐》“不属于艺术及艺术史，与所有伟大的艺术一样，它更属于社会、属于民族”。从中，我们不难看出评论者的高度评价，他们认为优秀的作品不仅属于作曲家个人，而且属于整个民族。

《马太受难乐》成为历史的、而且是德意志历史的宗教经典作品。１８２９年的这次演出成为运用宗教音乐唤起民族意识的一个重要事件，它之所以成为重要事件，不仅在于演出之前的评论与演出当日的盛况，更在于它随后所产生的巨大影响力。这部作品的成功演出及其巨大的影响力是时代精神的体现，它迎合了民众希望从德意志音乐遗产中寻求德意志音乐英雄、确定德意志音乐的特征的需求，并激发了德意志民众的自豪感。

四  巴赫复兴的路径

如果说在门德尔松指挥的《马太受难乐》演出之前，巴赫复兴运动还只是局限在某些狭窄爱乐圈的范围之内；那么在此之后，民众对于巴赫音乐的关注就绝不仅限于巴赫的某部作品，不限于演出活动，更不受某时与某地的局限了。自此，巴赫音乐作品的全面复兴开始展开，它促使德意志、乃至整个欧洲与北美范围的音乐观众重新认识与关注巴赫音乐。综合表现为如下几点：

第一，巴赫及其音乐在地域与受众群体方面得到极大的拓展。在地域方面，除了柏林、莱比锡、维也纳等原先就具有巴赫音乐传统的城市之外，演出随即拓展至法兰克福、布雷斯劳、斯德丁、德累斯顿等各个德意志城市，进而将影响推至整个欧美世界，巴赫不仅仅作为德意志音乐家，而且作为伟大的作曲家得到民众的认可。例如１９世纪早期的英国掀起了巴赫觉醒的高潮，就是由德国移民发起的，他们将巴赫视为音乐教育家与对位法专家。巴赫的作品、尤其是《平均律钢琴曲集》在英国得到广泛的传播。

第二，喜爱巴赫音乐的受众群体也从爱乐圈拓展至全体民众，人们开始重新认识与关注巴赫音乐。很多德意志音乐家宣传巴赫不遗余力，舒曼于１８３８年３月与克拉拉的通信中谈及，巴赫犹如面包一样，是他每日必须吃的食粮。舒曼无论是在《新音乐杂志》上，还是在朋友与学生圈子里，都在不遗余力地宣传巴赫音乐，他自己也是一个演奏巴赫音乐的高手。他早年就建议克拉拉演奏更多的巴赫作品，并建议在她的音乐会保留曲目中保留巴赫《平均律钢琴曲集》中的作品。舒曼受聘于莱比锡音乐学院之时，更是要求学生在课程中演奏巴赫的管风琴赞歌。

第三，关于巴赫音乐作品的相关研究工作，如巴赫作品的评论、收集、出版与研究得到全面展开。如果说在此之前，民众只是认识到巴赫是一名具有精湛技艺的键盘演奏家与器乐作曲家，那么通过这次演出，包括巴赫声乐作品在内的全部作品都重新回归大众的视野。尤其是１８５０年致力于出版巴赫全集的巴赫协会成立了，协会由舒曼在《新音乐杂志》中提议，为纪念巴赫逝世１００周年组建成立，它聚集了一群知名的作曲家，经过半个多世纪的努力，将巴赫所有作品结集出版，为系统研究巴赫作品奠定了基础。巴赫被作为德意志音乐传统中的第一人而经常出现于音乐评论之中，并且他被视为宗教音乐与德意志精神的典范，成为具有典型德意志特征的标志性人物。                 ---------------------- 论１９世纪上半叶德意志民族意识推动下的巴赫复兴运动, 车新春，《音乐探索》，2013，2

五  浪漫主义风格的推动

《新格罗夫音乐词典》所述：“导致更加普遍的对巴赫的赏识是由于以后的对浪漫主义狂热崇拜的结果。”浪漫主义时期盛行的历史主义和民族主义是巴赫的音乐在浪漫主义时期得以复兴的主要推动力量。

19 世纪浪漫主义时期，历史主义的观念兴起。历史主义观念的产生直接导致人们对过去的、古老的音乐的兴趣。赫尔德是19 世纪历史哲学的主要代表。他批驳了理性主义非历史的观念，不像理性主义者那样轻易否定过去来证明现实的进步，充分肯定了过去的历史价值。这种历史主义的观念充斥着整19 世纪浪漫主义时代。于是一场古乐复兴运动在１９世纪历史主义思潮下形成，１８３６年，莫谢莱斯在伦敦举办“钢琴音乐历史作品晚会”；１８３７年，门德尔松在莱比锡音乐厅举办历史作品系列音乐会，都是古乐复兴运动的表现。这也导致了对过去音乐的欣赏和对早期音乐的兴趣，音乐家和学者们力图搜寻一些以前可能被遗忘的乐曲，

巴赫的音乐，个性鲜明，激情洋溢和气势宏伟，音乐中既有传统又有层出不穷的创造，和声与对位、旋律与复调之间完美的平衡，音乐具有强劲的节奏和宏伟的规模，另外，浪漫主义时期对对位法的看法变化也是对巴赫复兴有利，就是浪漫主义时期认为对位法与音乐的浪漫和戏剧性效果是相辅相成的，而不是过去认为的反之。所以巴赫作为和声大师、对位法大师，他音乐中所具有的种种特质与浪漫主义者的音乐观是相吻合的，这使得浪漫主义音乐家对巴赫的音乐产生了共鸣。

Alma的逻辑糟糕透了！讲了一大通，这个历史的命题

为什么巴赫的音乐在他生前和生后一段时期内并不流行。（他自己提出的）。

变成了

为什么巴赫的音乐变成流行。

当然，如果Alma要换题目，我没意见。

在一定的历史条件下为什么不流行和在不同的历史条件下为什么会流行是两个截然不同的概念。

JW版把alma气糊涂了。不过，李老师显然这次做了些深层次的思考。