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自省一下，我也言语过激，好在S兄胸怀旷达能谅解

我前面说过S兄德行高洁，并非虚意假奉。我一直认为，一个受过高等教育、智力上乘、思辨敏捷的人，能自发的选择佛学作为人生指导，必是高洁的智者，现在这样的人很少了。

对于像S兄这样的高素质学者，我认为佛学，是一种向无尽未知处的探索。他不是仅仅“为了某个目的”而学佛，如果只是为了某个目的，那就太屈S兄大才了。对于大部分人来说，“为了某个目的”而去做一件事，那么很可能目的没能实现的时候，就会心生反意而不能坚持。

人是最惧怕“未知”的，学佛之所以难，在于他需不断亲身在“未知”中实践，比如长年苦行，闭关修炼。这个过程都是生死未仆的，必须有置生死于度外的精神（我前段时间看了一下萨特的“自由”观，发现跟佛学这点有相近之处，萨特认为人在“未知”之中才是完全自由的状态）。
曾经有人通过这个方法去到那个世界，美妙无比，美妙到无法用语言来表达，然后他又回来告诉你你也能去，而且你只有通过自己的努力才能到达（就是S兄说的罗马城了），没有任何人能帮助你。你只有自己去到了，才能真正体会，而过程，全是“未知”，你只有凭一念坚持，而到达的时候，这“一念”，也就放下了。

对于普通百姓来说，我认为学佛，的确可以当作一个观察、对待事物的角度的能力培养，这样的确有利于保持“静心”、“安神”之类的功效，每天乐呵呵做个老好人。
但本人觉得。。。

初哥哥提过，有学者疑问：为什么中华民族总是在历史上错过一些好的改变机会？还有S兄说的，是“体制”问题，不是人的问题。
但我认为，体制最终是由“人”决定的，什么样的人，就产生什么样的体制。
中华民族为什么总是错过一些好的机会，其根本原因，就是中国人的智力、素质太弱了（不是会读书、会考试就有智力有素质），弱到无法抓住任何一次机会，机会是留给有准备的人、有准备的民族的。

每天乐呵呵的老好人，是没办法提高中华民族的民智民力的。
我自己可以去学佛，那是我自己一个人的事情。但即使我自己学到成了佛，这个社会还是这样，并不能因为我个人成了佛而有改变。所以我只是自私为了自己的利益和爱好而已，并没有多少崇高。

一己之见，S兄指正。


   

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呵呵，是别刻舟求剑，但我看不出现在的中国人比一百年前的中国人智力高多少。
我家里没有电视，没 ...
steveh 发表于 2012-2-21 10:42

看看标题吧，这可不是我创造的。

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呵呵，那我的观点跟您正好相反，历史的唯一推动力就是这绝大多数人、这绝大多数人的欲念。唐太宗早说了“水可载舟亦可覆舟”。您认为毛泽东一个能拿下天下？历史上像他这样的人多了去了，他只是在某个时期正好适合了这绝大多数人的要求。

还有您说这话我也不大理解，如果这绝大多数人都没什么关系，那您推佛学给谁？

您非常博学，我也来请您帮我解惑吧：为什么一个两千多年来以儒为主，释、道为辅来教育人民的国家，教到现在把人民教成全世界最愚昧无知、素质最低的人，把一个国家教成全世界最落后的国家之一。我最想不明白的就是这点。


   

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S兄说的这两点，我完全理解并认同。
我曾经异想天开：人类可以把他过去、现在的记忆、经验、常识全部转化成数据库，把他的各种感官需求和体验（就是S兄说的第二点），也可以做成数据，有需要的时候就调出来，这样的话，人类就可以完全摆脱肉身了，也可以摆脱对能量的依赖，一块芯片消耗不了多少电量，这样就能永恒存在了，呵呵，但这还是人吗？

我也希望有更多的普通百姓，中国的10几亿工人、农民、农民工，具有更高的文化水平和智商，能够理解S兄说的这些内容。而那些理解的人，不仅仅要理解，还要每天坚持去做，坚持用这个观点看问题，念佛的目的，就是要时刻提醒自己要这样做。

关于体制，我认为从现知的历史知识来看，是人的生产力水平，决定了权力的集中和分散，而决定了体制。
在人类还很落后的原始社会，人类首先要考虑的是生存下来，他们不得不抱团，自发民主推举最聪明最有能力的人来当领导。这时候人类的认识基本上就是对自然界的恐惧，不得不完全相信神灵。
进入奴隶社会，人类基本解决了生存问题，掌握了畜牧等方法，可以围着一片能掌控的到的地方生产生活，各有能力的人各围一块，就是中国的春秋战国还有西方的古希腊时期。人类的发展使到有人可以从体力劳动中解放出来，专门从事人类形而上问题的研究。各奴隶主有能力养着自己的谋士，门客；各种知识分子都可以有自己的见解，儒、道、法、墨、杨。据历史记载，当时有“逃杨即归墨”的说法，也就是信墨和信杨的人最多，儒家只是很小一部分。

在这个阶段，东方和西方的步调是一致的。

生产力的发展使人类进入了农耕社会，人们可以围着更小的一块地方耕田，过上相对安稳的生活，这就有利与一个集权统治更多的人，人类就进入了封建集权专制社会。
集权社会需要用一套统一的理论来治理人民，西方采用了基督教，中国则罢黜百家、独尊儒术。儒家由原来的一个小小支流，变成了长江黄河。
东西方由此时开始，“人”慢慢发生了变化。西方人认为人是“恶”的，东方人认为人是“好”的。

到了15世纪，生产力又发展了，人类可以摆脱务农为生，逐渐进入工业社会，现在又进入信息社会。这时候，人类又要开始到处跑了，权力又要分散。那个认为人“恶”的地方，顺应了这个历史要求，自然的散了。而这个说人“好”的地方，却迟迟散不了。散不了的原因，是一小部分既得利益者两千多年来，为了保住自己的利益，用这个逻辑颠倒的“好人”理论在愚弄下层大多数人，这大多数人被越弄越傻，智力、素质越来越低，就是我上面说的，低到无法抓住任何一个历史机遇。就像两个人落在深坑里，上面垂下来两根救命绳子，身体好的人，一下子就抓住绳子爬上去了。而中华民族，已经羸弱到抓不牢这根绳子，救生者无论怎么努力都无法把人拉上去。

所以要先把这个体弱的人治好，给他饭吃，给他汤喝，增加营养，让他逐渐恢复体力、智力。获救之后他自然就有能力去学习理解S兄所说的那些非常好的知识。



   

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S兄说的这两点，我完全理解并认同。
我曾经异想天开：人类可以把他过去、现在的记忆、经验、常识 ...
steveh 发表于 2012-2-20 09:38

    怎样把体弱的人治好？给他灌输先进的“文化信仰”吗？怕他不会吃哦！可是给他物质的汤，饭，营养，它会毫不犹豫的接纳啊。制度和文化信仰虽然是循环作用的，但制度绝对是一个突破口。专制制度一边使人们保持着愚昧无知，一边阻耐着先进文化信仰的传播，这还不能让您看清楚"制度"才是关键的“社会应力点”吗？照你说的，等大众接受先进的文化信仰，几百年，几千年能行吗？那恐怕中国早又经过几个轮回了！现在世界大势已成，洪流难挡，就算您想等，恐怕那早已"孱弱的人们“也难以等多久了。难道您认为利比亚永远不可能建成民主社会？我认为绕开制度说文化信仰无异于隔山打鸟！

    关于制度和文化的形成确实是一个深奥复杂的问题，任何结论都只是事物的一面，据我所了解的资料，基督教是从社会下层产生和传播的，是基于当时的社会环境自然形成的，形成势力后才被上层采用的，也就是说是下层推动的上层。而民主制度早在日耳曼民族野蛮时期就有民主协商的习惯（参见塔西陀《编年史》，《日耳曼尼亚志》等）。

    社会有问题，人类自身也有问题，这是两个不同的层面，没必要老是牵扯到一起。上帝和凯撒不能说没有联系，但他们终归是不同层面的事儿。社会的问题需要解决，人类的问题也需要解决，这两大问题既有联系，又相互影响，但也是两个并行不勃的问题。人类的问题我的理解可能就是前面念经兄所说的“人的生命本质的更新”吧，即使全球社会都民主了，人类也要面对自己内心的冲突，需要进行'自我生命本质的更新"，我想人类未来早晚必会面对这个问题，从而实现人类的整体"再进化“。虽然这是人类未来的事，但没有佛陀2500多年前的开悟，没有现在少数个体的前进，也不会有未来"整体的提升".

    这犹如吃饭和喝汤，您说，对于一个饥饿的人吃饭是要紧的，没必要先喝汤。可在没有饭可吃时，先喝汤就不行吗，总比连汤都没的喝要好吧？况且吃饭喝汤本可以两不误，喝着汤还可以慢慢去找饭吃。当然这是一个很不恰当的比喻。其实解决了人类的进化提升是有利于更好地解决社会问题的，社会问题本来也是人类整体问题的一部分，而社会问题的解决代替不了这个更高层面的问题。
   

呵呵，渐入佳境！插一句嘴：何为汤、何为饭？西餐还是中餐？

呵呵，渐入佳境！插一句嘴：何为汤、何为饭？西餐还是中餐？
狗儿念经 发表于 2012-2-20 17:23

   汤既是饭，饭既是汤。呵呵！

   以念经兄之文采和学识，不参与讨论，却总是打边炉，不好吧？

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体制的问题，一百多年前康有为梁启超就努力过了，失败收场。在一包烟就能买一张选票的国家，人民的素质远远不能支持体制的改革。利比亚能不能建设成民主社会关键看人民的素质，不然接着就是不断的内战。

您说基督教是在社会下层产生和传播，这就是初哥哥说的，人家基督教是小学课程啊，你只需信并忏悔即可得救，当然就传的快了。民主精神也跟基督教义有关：相信有神，神之下众人平等。

我没有说人类自身没问题，西方人一样有很严重的问题，但我还是认为我们先达到西方的水平再说，先上完小学再上初中。

如果理解了佛学，却不去做，那学佛只是我们在这里茶余饭后的谈资而已。连你我都学成这样，十亿中国人我想还不会去考虑“人类的进化提升”的问题吧。社会问题当然解决不了更高精神层面的问题，我一开始就说佛学是金字塔的最顶端。

再说这个“精神层面”，就算世界上的人全都明白了佛学，也都成了佛，“人类”消失了，一切问题全都解决了。那接下来呢？


   

汤既是饭，饭既是汤。呵呵！

   以念经兄之文采和学识，不参与讨论，却总是打边炉，不好吧？:diz ...
ssjj 发表于 2012-2-20 18:11

没有，没有，主要是看你们如此热烈，我看的有趣。但让我说点啥，真有点串联不起来。议题很大，若不是学养深厚很难一脉贯通。

我打打边炉主要是有感于汤与饭，如果汤是制度，饭是信仰或者公民意识啥的，那么，中国人要走的路确实还非常非常地长！而且，这西餐中餐确实也有很大区别，西餐的汤汤若遇上了中餐的饭，这纠结扭捏之处还会层出不穷。

我以为讨论最大的益处在于启蒙，我们都需要启蒙，相互彼此的。

再罗嗦几句，信仰或者宗教，有时候外面的跟里面的不是一回事，很可能完全不是一回事，没有真正深刻的宗教体验，站在外面说说那是隔靴搔痒，赞同某一宗教与诋毁某一宗教一定意义上都是隔靴搔痒，除非你在里面。

再者，我的一向观点就是，宗教从来不许诺拯救全人类，它只跟个体结缘，千千万万的个体结缘，也就是只渡有缘人。因此，全人类皆佛那是不可能的，就像共产主义一样，无疑痴人说梦。但个体可以是素酵，欧美之所以有成熟的制度以及相对平衡的利益制衡机制，就跟这酵素有关。佛教的个体不是不能成为酵素，但总的来说，我以为佛教是出世的宗教，它可能成就一个世外桃源，就像不丹一样，但绝不可能最后促成西方式的民主制度的成熟，这一点看看东南亚一些国家即知。

再罗嗦几句，信仰或者宗教，有时候外面的跟里面的不是一回事，很可能完全不是一回事，没有真正深刻的宗教体 ...
狗儿念经 发表于 2012-2-20 20:59

   认为佛教是遁世宗教是误解了佛教，从《圣经》可以看出来，基督教和佛教同源啊，耶稣也是一个开悟者，只不过耶稣采用了不同的方法。佛陀是讲明道理，耶稣是总结出行为规范让人们践行。而且民主制度的形成并不是基督教的原因。

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体制的问题，一百多年前康有为梁启超就努力过了，失败收场。在一包烟就能买一张选票的国家，人民的 ...
steveh 发表于 2012-2-20 19:21

      中国的问题别刻舟求剑啊。

      利比亚是现在发生的，只须等着看，别意淫内战了，你CCAV看多了吧。

      佛教是解决现世问题的，是让人们怎么正确对待环境，物质，自己，他人和事物的学问，当然是要人去做的，都成了“佛”，人类就能正确对待，处理所有这些了，那时地球就真和谐了（呵呵，虽然这也是意淫，不过佛理确实如此），接下来还会出现什么问题谁知道呢，明天会发生什么都不是人类可预知的，你这不是较劲吗。终归道理是道理，现实是现实。