alma兄提到的白瑞纳克的书我几年前也翻读过，您的这些数据有一个可能不是太严谨的地方，就是所有音乐厅的RT ...
虎口脱险 发表于 2013-10-6 00:17

虎兄好，好久不见。    本帖就是与M大兄与老念讨论声音走向。我认为最近50年来的声音走向是走向清丽，而不是相反，所以大熊的演绎才是反动，不是主流。当然，在美学批评里，反动是中性词，不是贬义。但是宏观视野还是要辨一下的。欢迎质疑。


l------------您的这些数据有一个可能不是太严谨的地方，就是所有音乐厅的RT和EDT列表都没有对应的音乐厅容积数据作比对，在声学监听室和标准听音室设计的标准RT计算是和容积紧密相关的。

这个反驳很微弱，没有力量。音乐厅的容积确实重要并影响音质，但最后还是要在音质各主要参数体现。我这里试图说明在纵贯上的音乐厅听到的声音是越来越清丽，而不是反之。

--------------------另外，兄有没有发现你的数据中好的音乐厅有个声学特质（满场时）：中低频150~250hz的残响时间是中频1K残响时间的110~120%，中高频2~4K的残响时间是1K的80~90%。


这是很好的反驳。但是我这里给出的解释，是人耳在接受不同频段的接受度不一样，也就是说相对而言，接受中低频的幅度要超过中高频。我相信我可以找到人耳的这些证据，但现在还没有。虎兄要推翻我的论点，您必须找到最近50年人耳能接受的低频扩展了，也就是必须是纵贯的证据，而不是平均值，才可以。

但虎兄这个论据，倒是支持我以前的论点，就是中性是不存在的，而平衡才存在。

谢谢虎兄，欢迎质疑。我相信我手上的论据要多于M大兄和老念，如果您支持他们，就要把我手上的论据一一废掉。但现在还没有。其实我很清楚上面这个论据很有缺陷，但目前还没有人能指出( ⊙ o ⊙ )啊！。

（三）决定声音走向的三要素之一：音乐

虽然与M大兄和老念观点不一样，但菜鸟非常理解他们，这两位大师都是可以进入声音修道院的最高层。菜鸟希望能在这里解释一下。

音乐的最高等级不是音色，是结构。用建筑师的话说，就是他们不是听立面的，是听空间构成的。一个音乐的结构越好，她的声音肯定是要偏厚重的，而听音色的话，她 的声音不需要厚重。我们可以看看哪些作曲家的音乐结构好，巴赫（无与伦比的第一），莫扎特，贝多芬，舒伯特，以上几位作曲家虽然结构好，但是声音本身不需要厚重。往下是勃拉姆斯、瓦格纳和布鲁克纳和理查。后面这些作曲家的结构都很好，所以，声音还是要重一些。

不好意思，我又要批判马勒了，马勒的结构不好，所以她的效果很容易出来。

结构好的音乐，很难做。相反片段化的音乐很好做，亨德尔的作品里一个又一个咏叹调，非常平面化，这都是很好做的音乐。

（四）决定声音走向的三要素之二：指挥

决定声音走向的三要素分别是：音乐、指挥和市场。就指挥来说，结构的重要性无与伦比，然后我们看看伟大的指挥们，三巨头福特文格勒的结构非常不稳定，很多乐迷就是热爱这种不稳定。瓦尔特的结构也不太稳定，最稳定的是托斯卡尼尼。强调结构就需要对细节牺牲，所以富特大师的音色一般，瓦尔特后期因为录音制作的原因，他是非常强调音色的，在很多日本版唱片里，我听到的是后期制作人夸张的处理。托斯卡尼尼因为他实在是太高超了，所以他就不那么去关注音色。然后是四巨头的克伦，他也是非常强调结构而忽略细节的，因为他的唱片比较多，你会发现他演绎的唱片中音色会比较重。

能将结构与音色做的最平衡的是，是两位维也纳的指挥，他们可以做到，我估计他们就一直在指挥海顿、莫扎特和贝多芬。卡拉扬很有意思，卡爷的结构非常好，但是他在音色处理上非常尽力，你会发现细节甚至超过结构。

然后谈谈最近50年来的指挥们，卡拉扬以后的伟大德国指挥有谁？旺德很棒，大熊很菜。关于大熊为什么菜，我以后会告诉你。

（五）决定声音走向的三要素之三：市场

最近的音乐演出市场，菜鸟发现瓦格纳很少（全本的），理查更少。倒是马勒很多。布鲁克纳演出，在国内市场我听到外国乐团带来最多的是四，我听过的不下三个，甚至更多。勃拉姆斯也很多。菜鸟一直在想这个原因。譬如说马勒演出的最多的，不是四而是一，我都要听到呕吐。

这是中国市场，然后我的朋友们曾经咨询迪图瓦，问为什么理查的歌剧最近在中国几乎没有演出，结果迪图瓦说，“我自己都很少演出理查”------我们直接傻。这说明一个事情，理查歌剧在全世界都很少演出。说说马勒，马勒的音乐很好演，这种结构不强但不断反复循环的很好演。

市场决定于听众，听众的口味正在发生变化，莫扎特、贝多芬一直都是最爱，但布鲁克纳、瓦格纳和理查，这些伟大的结构工程师的作品演出机会越来越少了。这也是造成乐团声音越来越清丽的一个重要原因。

我们现在喜欢清、丽、美，而不是反之。

市场正在发生变化，就是说那些结构性不强，比较平面化的音乐正在悄然而上。贝多芬还是市场的主流，但是演好的不多。菜鸟已经说了，强调结构的音乐作品都不好演，但马勒很好演。

菜鸟今晚喝高了，今晚又是1k的字吧。后面还有1k。
欢迎质疑和反驳。

正和您认为的相反：马勒很难演，他的织体和音色太难做了，也不是张力越大越就是马勒，也不是厚重就是马勒。李教授听马勒，看来还不如梅塔12岁第一次听马勒时的认识，误入歧途了（当然，梅塔的马勒并不好）。
讲来讲去，李教授误入歧途了。近日听《游吟诗人》，威尔第浪漫三部曲之一，越在听，越在想，分段式歌剧的张力怎么调整，怎么做好。瓦格纳把歌剧搞交响化，威尔第也有点不自信了，比才才是真正的天才。而这一切，似乎不能用卢塞恩来纳入。说明，卢塞恩仅仅是一种现象。

正和您认为的相反：马勒很难演，他的织体和音色太难做了，也不是张力越大越就是马勒，也不是厚重就是马勒。 ...
metamophore 发表于 2013-10-7 01:51

M兄，您认为马勒难演，我认为马勒好演。这事我俩说了不算的。别人说了算。
但菜鸟同意您说的，马勒演绎需要控制。
我很好奇，M兄认为那些马勒演绎是符合您接近的目标呢？

60年代，EMI的制作人Walter Legger拥有的马勒眼光，今天看来，需要特别回味：尽管那个时代，马勒已经开始甦醒，那时的马勒处于一种原真状态的马勒（我的《马四历史录音考》中有这方面的论据），但由于距离马勒自己演绎他的交响乐时间上已经太过久远，像马勒这么伟大的指挥家演绎自己的作品，一定有他心目中的要求，尽管我们能从马勒或同时代的门格尔贝格、瓦尔特等人留下来的总谱推知一二，但历史风貌的还原，谁也未知和做不到。那个时代，霍伦斯坦和米特洛普罗斯，已经是两位中生代推演马勒的生力军，但Legge并未采用他们来录制EMI的马勒cycle，而是耐人寻味地采用了两位实际上很少涉猎马勒的指挥，英国指挥巴比罗利指挥5，6和马勒歌曲集，马勒的小小恩惠得到者克廉佩勒指挥2，4，7，9和《大地之歌》。以今天的眼光来看，Legge所策划的这些马勒录音，是中位的，尽管克廉佩勒晚年走块状路线，但他的马勒与后世代伯恩斯坦、索尔蒂、海廷克相比，他的马勒架构非常清楚，乐队织体并不是混沌的，张力控制在总体极小的氛围中；而巴比罗利1962年开天辟地的柏林爱乐《马九》是历史性的马勒录音，无论是现场演奏还是后来的录音室录音，都充分体现出他是一位卓越的马勒同时代人（而非门格尔贝格和布鲁诺·瓦尔特），他的马勒体现出架构宏大中蕴含了轻盈，他使BPO发出类似LSO的（或者是他的Halle乐团）透明音色，他的马勒摒弃了张力极大的圆弧线，从来未见要死要活的高潮迸发，回味他的《马五》小柔版，几乎就是一个经典，一个反伯恩斯坦的经典。很可惜，这两位在70年代去世以后，国际马勒浪潮的到来使后人几乎忘却了他们所走的路线，连带着EMI把Legge扫地出门，巴比罗利和克廉佩勒的马勒也被归入冷门。而这，正是我认为还原马勒原貌的最好演绎，尽管我始终沉浸于1982年卡拉扬制造的《马九》超级圆滑奏的穹窿之中无法自拔。

回味卡拉扬演出《马九》的经历很耐人寻味：卡拉扬这样矜持、自制力很强的指挥，在排练指挥《马九》这样的作品后，几乎就要虚脱到生死一回。自此，他又远离了马勒。为什么卡拉扬这样的指挥，掌控一切都游刃有余，而到了马勒这里，又会心甘情愿地为马勒死过一回呢？答案，绝非是为了制造噱头。

我觉得吧，不光正能量可以拯救生活，负能量也可以，比如福特、比如马勒。我的主张是：吃健康食品为主，但不 ...
Rozinante 发表于 2013-5-29 02:19

第一段小弟高度认同。大调、小调曲目的比例甚至有些人还可以更偏小调多些。

60年代，EMI的制作人Walter Legger拥有的马勒眼光，今天看来，需要特别回味：尽管那个时代，马勒已经开始甦 ...
metamophore 发表于 2013-10-7 08:47

佩服！巴比罗利的任何马勒演绎都是经典，我非常喜欢。至于克伦佩勒的马勒，听得不多，说不好，倒是克伦佩勒的布鲁克纳是非常非常棒。卡爷的马勒第九，我听得遍数很少，原因和卡爷自己的理由一样，这样的音乐还是少弄为好，做完和听完都要虚脱到生死！

听个几遍这个第九虚脱是绝不会的，但有精神依赖和麻醉作用是真的，所以，只能阶段性（十年一回吧？）为妙。不听，可惜。我还想找找看有没有这个黑胶呢。